preparatory:AB 120361

Wortprotokoll

Ich freue mich vorab über diese Debatte zum Armeebericht und über die Sicherheitspolitik. Es ist eine wichtige Debatte, denn die Sicherheit ist eines der Kerngeschäfte des Staates. In der Vergangenheit haben wir da und dort die Diskussion über die Sicherheit etwas an den Rand geschoben.

Dieser Armeebericht ist einer von drei Berichten, die Sie behandeln. Den ersten haben Sie bereits behandelt, nämlich den sicherheitspolitischen Bericht. Jetzt sind wir beim Armeebericht, und im Laufe des nächsten Jahres werden Sie den Bevölkerungsschutzbericht erhalten, der über die Zusammenarbeit der zivilen Sicherheitsinstrumente Auskunft gibt.

Mit dem Armeebericht hat das Parlament erstmals Gelegenheit, sich frühzeitig an der Sicherheitspolitik zu beteiligen, Eckwerte zu bestimmen und damit sehr früh auf die weitere Gesetzgebungsarbeit Einfluss zu nehmen. So früh war das noch nie der Fall, und ich glaube, es ist richtig, dass das so ist. Ich hatte in den vergangenen Monaten nicht den Eindruck, dass die Armee eine heilige Kuh sei, die nicht kritisiert werden dürfe. Im Gegenteil habe ich das Gefühl, die Armee sei die Kuh, der man am meisten Tritte verpasst.

Wenn Sie den Armeebericht einmal hervorgenommen haben, fanden Sie darin ein wichtiges und umfassendes Kapitel, den Standbericht der Armee. Ausgangspunkt dieses Armeeberichtes war unter anderem auch eine Rechenschaftsablegung über die Mängel der Armee, und ich freue mich, dass ich heute feststellen kann, dass dieses Kapitel eigentlich kaum erwähnt wurde. Es ist in den vergangenen Monaten gelungen, die Mängel, die aus den raschen Reformprojekten entstanden sind, weitgehend auszumerzen. Wir haben heute wieder eine Armee, die im Alltag funktioniert, die ihre Leistungen erbringt und die von motivierten Kadern geführt wird. Ich möchte an dieser Stelle all meinen Mitarbeitern danken, die das in den letzten Monaten möglich gemacht haben. Das war keine einfache Arbeit. Aber es ist gelungen, wieder Ruhe in die Armee und in ihren Alltag zu bringen. Das funktioniert.

Es gibt nach wie vor Mängel; das stelle ich fest, wenn ich diesen Standbericht anschaue. Sie betreffen vor allem die unvollständige Ausrüstung der Armee. Ohne mehr Mittel war deren Behebung nicht möglich, aber der Alltag funktioniert wieder, und dafür einen herzlichen Dank an alle meine Mitarbeiter.

Weiter gibt es im Bericht ein Kapitel über Gefahren und Bedrohungen. Dieses Thema wird auch in Zukunft von vielen Unsicherheiten geprägt bleiben. Inzwischen ist in Nordafrika die Jasminrevolution passiert. Wohl niemand hätte bei der Abfassung dieses Berichtes darauf gewettet, dass wir ein Jahr später eine solche Entwicklung haben würden. Ich glaube, es ist die sicherheitspolitische Lage, die auch die Zukunft beeinflussen wird. Es passieren immer wieder Dinge, an die man nicht gedacht hat, mit denen man nicht gerechnet hat. Das Gefühl der Unsicherheit äussert sich auch in Umfragen. Wenn Sie die Umfrage der ETH nehmen, die jährlich publiziert wird, sehen Sie, dass die Zustimmung zur Armee seit 1986 nie mehr so hoch war wie 2010; in 25 Jahren hat die Bevölkerung also nie so deutlich Ja zur Armee gesagt wie gerade jetzt. Das lässt doch darauf schliessen, dass das Gefühl, nicht mehr so sicher zu sein und dass etwas Unvorhergesehenes passieren könnte, ausserordentlich stark ist.

In diesem Armeebericht finden Sie erstmals auch Aufträge der Politik an die Armee. In Kapitel 5 finden Sie einen detaillierten Auftrag, der weiter geht als das bestehende Gesetz und auch als die Verfassung. Der Bundesrat hat in Kapitel 5 des Armeeberichts auch ein Leistungsprofil für die Armee erstellt und definiert, was die Armee mit welchen Mitteln leisten muss. Auch das ist etwas Neues, das wir bisher in diesem Stadium nicht hatten. Bei diesen Aufträgen ist zu berücksichtigen, was die Schweiz sicherheitspolitisch besonders auszeichnet. Die Schweiz ist ein technologisch hochentwickeltes Land, mit teuren und komplexen Infrastrukturen. Das bedingt einen höheren Schutz, als ihn unterentwickelte Länder haben. Diese Infrastrukturen sind Teil unserer Gesellschaft, und sie bedürfen im Falle einer Bedrohung eines besonderen Schutzes. Das bedingt in Bezug auf die Auftragsformulierung an die Armee und auch in Bezug auf die Grösse und die Kosten der Armee einen besonderen Effort, der nicht tel quel mit anderen Ländern zu vergleichen ist.

Ein zweiter Punkt, der dazu führt, dass wir nach wie vor auf eine starke Armee bauen, ist die Frage der Neutralität. Ein Land, das sich zur Neutralität bekennt, hat Aufgaben zu leisten, die über das hinausgehen, was Länder in einem Sicherheitsverbund haben. Solange die Schweiz zur Neutralität steht, hat sie im Bereich der Sicherheit einen besonderen Effort zu leisten.

Die Schweiz hat schliesslich eine dritte Besonderheit in Bezug auf die Sicherheit, nämlich die Tatsache, dass sie Sitz von rund 60 internationalen Organisationen ist. Nur schon das internationale Genf kennt etwa 40 000 Personen, die im Falle einer Gefahr zusätzlichen völkerrechtlichen Schutz beanspruchen können. Das ist für ein kleines Land wie die Schweiz eine besondere Herausforderung. In Anbetracht der kleinen Polizeibestände ist hier - das kennen wir aus der Vergangenheit - immer wieder die Armee gefragt. [PAGE 1399]

Die Schweiz hat also, wenn wir Sicherheitsbedürfnisse und Aufträge an die Armee formulieren, im Vergleich zu anderen Ländern zusätzliche Aufgaben zu erfüllen. Teure Infrastrukturen; eine komplexe, technologisch entwickelte Gesellschaft; die Neutralität, die bedingt, dass wir einen grossen Teil der Aufgaben selbst erfüllen müssen; die Tatsache, dass wir Sitz internationaler Organisationen sind, die zusätzliche Ansprüche haben - dies alles bedingt ein Mittel, über das der Bund verfügen kann, das ist die Armee, die entsprechend eine besondere Ausstattung braucht.

Aufgrund dieser Aufträge und Bedürfnisse hat der Bundesrat im Armeebericht das Grundmodell der Armee entworfen. Die Eckwerte dieser Reform sind nach wie vor: Die Schweiz hält fest an der bewaffneten Neutralität; die Schweiz hält an der allgemeinen Wehrdienstpflicht fest - jeder Schweizer ist wehrpflichtig -, und wir halten am Milizsystem fest. Zudem gibt der Bundesrat in diesem Bericht das Konzept "Aufwuchs" auf, indem er davon ausgeht, dass die künftige Armee wieder vollständig ausgerüstet werden muss; die Armee XXI wich von diesem Grundsatz ab. Der Bundesrat geht auch davon aus, dass die Armee mindestens teilweise wieder alarmiert werden können muss, also wieder über eine Art Mobilmachung verfügen muss, damit rasch Truppen aufgeboten werden können. Das ist heute nicht mehr der Fall, weil die Ausrüstung und das Alarmierungssystem nicht vorhanden sind.

Dieses Grundmodell, wie es der Bundesrat im Armeebericht entwirft, hat Eckwerte. Der Bundesrat geht davon aus, dass die Armee pro Jahr nicht mehr als 4,4 Milliarden Franken kosten darf, dass sie ihre Aufgaben mit einem Soll-Bestand von 80 000 Mann zu erfüllen hat und dass dafür jährlich 5 Millionen Diensttage notwendig sind.

Zusätzlich zu diesem Grundmodell ist der Bundesrat bereit, den Teilersatz der Tiger-Flotte zu finanzieren, dies im Rahmen einer Sonderfinanzierung etwa ab 2015; das ist eine Differenz zum Parlament. Es sollte aber eine zusätzliche Finanzierung ab 2015 sein. Das würde heissen, dass die Lösung des Bundesrates den Ersatz der Flugzeuge ab 2018 bis 2020 vorsehen würde. Hier haben wir also eine Differenz.

Gesamthaft umfasst das Paket gemäss Bundesrat - 80 000 Mann und 4,4 Milliarden Franken jährlich plus Sonderfinanzierung Flugzeuge - 4,7 bis 4,8 Milliarden Franken. Das ist die Lösung des Bundesrates. Es kommt dann noch darauf an, wie Sie die Kosten des Flugzeuges umrechnen. Der Bundesrat hat im Armeebericht anerkannt - Herr Nationalrat Zuppiger hat darauf hingewiesen -, dass das, was er zur Verfügung stellt, zur Erfüllung des Leistungsauftrages nicht genügt. Laut Armeebericht wird das Departement beauftragt, Sparmassnahmen zu treffen, damit das wieder ins Gleichgewicht kommt. Mit anderen Worten schlägt der Bundesrat eine Lösung vor - 4,4 Milliarden Franken -, weiss aber, dass diese Summe nicht genügt, weil das Leistungsprofil Kosten von etwa 5 Milliarden Franken verursachen würde. Der Bundesrat hat das Departement beauftragt, Sparvorschläge im Umfang von jährlich 600 bis 700 Millionen Franken zu unterbreiten, damit das wieder ins Gleichgewicht kommt. Das ist denn auch, wenn Sie so wollen, eine Schwäche dieses bundesrätlichen Vorschlages, der zwar ein Leistungsprofil vorgibt, die Mittel dazu aber etwas zurückschraubt. Das gilt es nun in ein Gleichgewicht zu bringen.

Diese Ausgangslage hat den Ständerat dazu bewogen, Zusatzberichte zu verlangen, weil er sich mit dieser Lösung nicht einverstanden erklären konnte. Er sagte, das Ganze sei nicht im Gleichgewicht. Wir haben dann zuhanden des Ständerates verschiedene andere Modelle erarbeitet - eine kleinere Armee, eine grössere Armee. Der Grundauftrag des Ständerates lautete, er wolle von jedem Armeebestand die Kosten kennen, und zwar bei vollständiger Ausrüstung der Armee. Das ist eigentlich der Unterschied zwischen der Lösung, die der Ständerat angepeilt hat, und der bundesrätlichen Lösung: Die Sparmassnahmen, die der Bundesrat fordert, werden dazu führen, dass die neue Armee nicht vollständig ausgerüstet werden kann, obwohl der Bundesrat grundsätzlich das Bekenntnis dazu abgibt. Der Ständerat hat Modelle vorgelegt erhalten, die wunschgemäss die vollständige Ausrüstung enthielten. Damit entstanden die Unterschiede zwischen der bundesrätlichen Lösung und der Lösung des Parlamentes - das ist eigentlich die Erklärung.

Der Ständerat hat dann, wie Sie das auf der Fahne sehen, ein anderes Modell entworfen. Er hat aus militärischer Sicht sozusagen das Optimum oder das Maximum - wie Sie wollen - auf den Tisch gelegt. Er hat gesagt: mindestens 100 000 Mann, und diese müssen vollständig ausgerüstet sein. Das kostet etwa 5,1 Milliarden Franken. Er hat weiter gesagt: Das ist einmal die Armee, und jetzt machen wir eine Mängelbehebung. Der Ständerat geht wie der Bundesrat davon aus, dass die Flugzeuge separat finanziert werden, die Mittel dafür also zu diesen 5 Milliarden Franken dazukommen. Der Ständerat hat im Zusammenhang mit bestehenden Mängeln auch noch eine Nachrüstung im Umfang von 1,2 Milliarden Franken beschlossen. Das ist der Unterschied.

Es liegen also eine Lösung Bundesrat und eine Lösung Ständerat vor. Erstere ist eine Lösung auf dem untersten Niveau, das noch möglich ist - aber es ist möglich -, mit Sparmassnahmen, die dazu führen, dass die Armee nicht ausgerüstet ist. Der Ständerat will eine grössere und vollständig ausgerüstete Armee, inklusive Zusatzfinanzierung für die Flugzeuge.

Wie ist das Ganze nun einzuordnen? Wenn wir von dieser Reform sprechen, möchte ich doch vorab in Erinnerung rufen, dass wir von einem weiteren massiven Abbau der Armee sprechen. Ob Sie am Schluss bei 80 000 Mann, bei 100 000 Mann oder wo auch immer landen, diese Reform, die wir mit dem Armeebericht jetzt diskutieren, bringt einen weiteren massiven Abbau der Armee mit sich. Wenn ich kurz in Erinnerung rufen darf: Wir hatten 1995 noch 625 000 Mann, mit der Armee 95 hatten wir noch 400 000 und mit der Armee XXI noch 200 000 Mann. Das ist der aktuelle Soll-Bestand, 120 000 Mann sind eingeteilt, und 80 000 Mann bilden die Reserve, was zusammengezählt 200 000 Mann ergibt. Jetzt sprechen wir von 80 000 oder 100 000 Mann, also eigentlich noch einmal von fast einer Halbierung. Ich bitte Sie einfach, das im Hinterkopf zu behalten; wir sprechen hier nicht von einer Aufstockung der Armee. Das gleiche Bild sehen wir bei den Finanzen, es wurde schon erwähnt: 1990 gaben wir noch 1,7 Prozent des Bruttoinlandproduktes für die Armee aus. Mit der Armee 95 reduzierten sich die Ausgaben auf 1,5 Prozent, und jetzt geben wir noch 0,8 Prozent des BIP für die Armee aus.

Wenn wir die Entwicklung der Armee mit derjenigen von Armeen im Ausland vergleichen, müssen wir feststellen, dass die Schweiz seit der Zeit des Kalten Krieges die Armee und damit die Ausgaben für die Landesverteidigung am stärksten reduziert hat. Kein Land hat die Armee so massiv heruntergefahren wie die Schweiz. Das ist doch auch festzuhalten.

Quintessenz aus der Diskussion über den Armeebericht ist zumindest in einem Punkt ein gemeinsamer Nenner: Bundesrat wie Parlament sind der Meinung, dass die bestehende Armee weiter reduziert werden kann und werden soll. Diese Einigkeit besteht grundsätzlich, auch wenn wir hinsichtlich der Grösse unterschiedliche Vorstellungen haben.

Wenn wir die Geschichte der Armee mit der Geschichte der Schweiz vergleichen, stellen wir fest, dass Sicherheit ein zentrales Element für die Existenz eines Staates und für den Wohlstand eines Landes ist - und daher freut mich diese Diskussion. Die Schweiz wäre wohl kaum Sitz internationaler Organisationen, wenn sie nicht als besonders sicher gelten würde. Ich weiss, dass dafür verschiedene sicherheitspolitische Instrumente notwendig sind, aber in der Wahrnehmung von aussen sind die Existenz, die Abwehrbereitschaft und die Motivation der Armee auf die Dauer doch ein wichtiges Element für einen Entscheid zugunsten des Unternehmensstandorts Schweiz, des Wohnsitzes Schweiz, des Sitzes internationaler Organisationen. Das ist eine der Konstanten. Würde die Armee – wie das heute beantragt wird - auf 30 000 oder auf 60 000 Wehrpflichtige reduziert, würde das Image der Schweiz bezüglich Sicherheit leiden - davon [PAGE 1400] bin ich überzeugt -, und darunter würde langfristig auch der Wohlstand unseres Landes leiden. Wohlstand und Sicherheit hängen zusammen; das ist zu berücksichtigen, wenn wir über die Grösse und Ausrüstung der Armee diskutieren.

Die Grösse der Armee steht ja heute im Zentrum; es werden unterschiedliche Grössen beantragt. Die Grösse ist aber nur ein Element, dem ich nicht einmal die grösste Bedeutung zumesse. Die Grösse der Armee setzt sich zusammen aus der Anzahl ausgebildeter Rekruten pro Jahrgang mal die Anzahl WK, die sie leisten; das ist der Verbleib in der Armee. Wenn Sie eine Armee mit 80 000 und eine Armee mit 100 000 Angehörigen vergleichen, dann sind das nicht völlig andere Armeen. Bei der einen Armee leisten die Leute vielleicht einen WK weniger und im anderen Fall einen mehr. Es sind aber gleich viele Leute; die Armee besteht grundsätzlich aus dem gleichen Potenzial. Wir behalten die Leute etwas länger eingeteilt; das macht den Grössenunterschied aus.

Was bewirkt ein Grössenunterschied? Wir gehen davon aus, dass die Armee, wenn wir die Leute aufbieten müssen, wohl kaum je vollständig sein wird, weil Leute in der Ausbildung sind, weil sie im Ausland sind, weil sie wichtige Funktionen im Wirtschaftsleben, in ihrer Firma haben. Und sie werden, weil ja kein vaterländischer Krieg ausbricht, der alles lähmt, auch weiter in der Wirtschaft gebraucht. Wir gehen davon aus, dass wir Leute vielleicht drei, vier Monate aus dem Erwerbsleben oder aus der Ausbildung abziehen können und dass sie dann wieder zurückkehren müssen. Die Grösse der Armee hängt deshalb auch mit der Durchhaltefähigkeit der Armee zusammen. Je grösser die Armee ist, desto grösser ist die Durchhaltefähigkeit, weil man dann eine zweite Staffel aufbieten, Leute entlassen und später wieder holen kann. Je kleiner die Armee ist, desto rascher ist sie sozusagen ausgeschossen.

Der Bundesrat ist der Meinung, 80 000 Armeeangehörige sollten für die Herausforderungen, die wir haben, genügen. Ihre Kommission und der Ständerat möchten insbesondere eine grössere Durchhaltefähigkeit - Leute, die länger in der Armee verbleiben -, damit die Möglichkeit besteht, allenfalls auch eine zusätzliche Staffel aufzubieten oder die Durchhaltefähigkeit über drei, vier Monate hinaus zu gewährleisten.

Damit ist auch erklärt, dass die Kosten relativ minim steigen, wenn Sie sich anstatt für 80 000 für 100 000 Militärdienstpflichtige entscheiden: Es geht darum, den gleichen Leuten einen Wiederholungskurs, eine Ausbildungssequenz mehr zu bieten. Zwischen 80 000, 100 000 und 120 000 ist der Kostenunterschied je etwa 200 Millionen Franken. Das macht nicht mehr so viel aus. Die Leute werden ausgebildet und ausgerüstet, und wir bieten sie dann mehr oder weniger auf. Was sich viel eher auf die Kosten auswirkt, ist die vollständige Ausrüstung. Der Unterschied liegt wohl eher in der Frage: Wollen wir eine Armee, die plus/minus vollständig ausgerüstet ist und rasch aufgeboten werden kann? Das kostet mehr. Oder wollen wir eine Armee, die nicht vollständig ausgerüstet ist? Damit sparen wir entsprechend Mittel.

Mit der Lösung, die der Ständerat beschlossen hat und die auch hier vorliegt, würden Sie die Flugzeuge rascher beschaffen. Diese Anträge gehen darauf hinaus, dass man die Flugzeuge auf der Grundlage der bereits durchgeführten Evaluation beschafft. Das würde heissen, mit der Lösung gemäss Ständerat oder Nationalrat müsste der Bundesrat in den nächsten Monaten einen Flugzeugentscheid auf der Grundlage der durchgeführten Evaluation treffen.

Damit kommen wir wieder zu den verschiedenen Paketen. Ich habe, zusammenfassend, gesagt: Der Bundesrat schlägt etwa 4,7 bis 4,8 Milliarden Franken vor, 4,4 Milliarden plus die Sonderfinanzierung der Flugzeuge. Die Mehrheit der Kommission des Nationalrates beantragt 5 Milliarden Franken plus Einnahmen aus Verkäufen, das sind vielleicht 5,1 Milliarden. Dieser Antrag liegt etwa 300 bis 400 Millionen über dem Betrag im Armeebericht. Die Lösung des Ständerates würde wohl etwa 5,5 bis 5,6 Milliarden Franken kosten. Der Antrag der Mehrheit der Kommission des Nationalrates liegt also irgendwo zwischen der Variante Bundesrat und der Variante Ständerat.

Die Variante des Ständerates ist vollständig ausfinanziert. Die Variante Ihrer Kommissionsmehrheit erfordert von der Armee Sparmassnahmen in der Grössenordnung von etwa 300 bis 400 Millionen Franken. Diese Lösung ist also nicht ausfinanziert, sondern stellt ebenfalls eine Sparvariante dar. Der Sparanteil ist nicht so umfangreich wie die Sparvariante des Bundesrates, aber es muss auch gespart werden.

Wir haben in einem Bericht - Sie finden alle Berichte auf dem Internet – die Meinung geäussert, dass die Variante Ihrer Kommissionsmehrheit wohl genügen würde, um die Flugzeuge zu beschaffen. Wir wären dann aufgefordert, dafür andere Rüstungsvorhaben etwas nach hinten zu verschieben. Aber es ginge um einen Sparbetrag, der wohl innerhalb der Armee realisierbar wäre, denn auf der anderen Seite hätten wir aufgrund des Armeeberichtes vom Bundesrat den Auftrag, 600 oder 700 Millionen Franken zu sparen. Die Lösung der nationalrätlichen Kommissionsmehrheit ist also etwas humaner, aber immer noch eine Sparvorlage im Vergleich zur Variante des Ständerates.

Zusammengefasst - ich werde noch die Gelegenheit haben, mich zu den Minderheitsanträgen zu äussern -: Militärisch gesehen, aus der Sicht der Armee betrachtet, ist selbstverständlich die Variante des Ständerates die beste. Wenn man in Anbetracht der Gesamtverantwortung für Finanzen und Machbarkeit die Sicherheit mit anderen Gütern abwägt, dann liegt wohl der Bundesrat mit einer sehr schlanken Lösung für die Armee richtig. Die Lösung der Mehrheit der nationalrätlichen Kommission liegt irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Lösungen. Ich bin der Meinung, dass die Lösung des Bundesrates zwar ein Minimum darstellt, aber machbar und umsetzbar ist.

Ich bitte Sie also, auf diese Vorlage einzutreten.