preparatory:AB 14602
Villiger Kaspar · Bundesrat · Luzern · 2001-09-26
Wortprotokoll
Ich habe heute früh schon darauf hingewiesen, dass die Umsatzabgabe als Transaktionssteuer an sich etwas ökonomisch Unerfreuliches ist, dass wir aber einfach aus Gründen des Finanzhaushaltes auf diese Steuer angewiesen sind. Wir sind uns bewusst, dass hier alles etwas in Bewegung ist. Das ist für den Bund aber eine enorm wichtige Quelle, wir führen sozusagen einen Verzögerungskampf; wir haben deshalb, nicht zuletzt auf [PAGE 1212] Ihre Anregung hin, diese Monitoring-Gruppe eingeführt, welche zusammen mit den Marktteilnehmern die Lage verfolgt und zur gegebenen Zeit der Politik wieder Vorschläge machen wird.
Wenn ich jetzt anhand der Minderheitsanträge schaue, wo wir, wenn überhaupt, den wichtigsten Handlungsbedarf sehen, dann ist dies eigentlich nicht bei den Pensionskassen und den Lebensversicherungen. Ich spüre, dass hier sehr viel gearbeitet worden ist, dass sehr viel Papier herumgereicht wurde. Ich habe auch erst jetzt zum ersten Mal gehört - mir hat man das nicht gesagt -, dass eine Referendumsdrohung im Raum steht. Ich bin nicht so sicher, wie es mit dem Referendum herauskommt. Falls es Erfolg hätte, wäre die Folge, dass der alte Zustand wieder aufleben würde, d. h., wir müssten den Stempel wieder einführen, so, wie er vorher war. Die Anlagefonds könnten sich das nicht leisten, die Banken müssten das mit aller Vehemenz bekämpfen - Sie würden also einen Wirtschaftskrieg zwischen Pensionskassen und den restlichen Akteuren auf dem Finanzplatz erleben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas realistisch wäre. Diese Referendumsdrohung nehme ich in diesem Sinne also eigentlich relativ gelassen hin, denn keine Lösung heisst die alte Lösung, und die alte Lösung heisst für den Finanzplatz die schlechteste aller Lösungsmöglichkeiten.
Aber abgesehen davon: Der Bundesrat hatte ja seinerzeit, bis auf die ausländischen "corporates", eigentlich das vorgeschlagen, was die Minderheit Kaufmann jetzt beantragt. Damit wollten wir für die Banken im In- und Ausland gleich lange Spiesse schaffen. Es gab bzw. gibt dafür zwei Möglichkeiten, die erste ist die Befreiung, wie wir sie vorgeschlagen haben, und die zweite die vom Ständerat entwickelte Lösung, dass man sagt, man erkläre die Lebensversicherungen und Pensionskassen zu Effektenhändlern. Sie haben sich für diesen zweiten Weg entschieden, weil er eben auch für die Bundeskasse der bessere ist.
Dieser zweite Weg hat nach wie vor eine innere Logik. Es ist legitim, dass sich die Betroffenen wehren. Das ist klar, und das kritisiere ich auch nicht. Aber dieser zweite Weg löst Finanzplatzprobleme, indem er wieder gleich lange Spiesse für unsere Banken. Wir sind auch im Bundesrat der Meinung, dass diese Lösung nach wie vor möglich ist, und empfehlen Ihnen, nicht der Minderheit, sondern der Mehrheit zu folgen. Es sprechen vier Gründe dafür:
1. Es ist nicht wahr, dass es eine neue Belastung ist. Nach dem alten Recht mussten die Kassen diesen Stempel indirekt auch bezahlen. Nur jener Teil war nicht belastet, der im Ausland getätigt worden war. Ich war auch etwas überrascht, dass sogar öffentliche Pensionskassen wie zum Beispiel die der Beamten von Genf mit Teilen der Anlage ins Ausland gingen. Das sind schweizerische Beamte mit schweizerischen Löhnen, die von schweizerischen Steuergeldern leben, aber mit ihrer Pensionskasse versuchen, die schweizerischen Steuern zu umgehen. Das ist natürlich völlig legitim, aber es lässt einen ein bisschen auf den Stockzähnen lächeln. Dieser Teil wird natürlich neu steuerpflichtig. Das ist an sich richtig. Ich war überrascht, dass das bei solchen Kassen schon so der Fall war. Aber wenn man von Gleichbehandlung spricht, dann sind die Pensionskassen eigentlich genauso institutionelle Investoren wie zum Beispiel die grossen Firmen mit Portefeuilles mit einem Inhalt von über zehn Millionen Franken. Auch hier gibt es eine gewisse Rechtsgleichheit, die man eigentlich nicht verletzen sollte.
Wir haben nur die Anlagefonds ausgenommen, weil diese sehr mobil sind und weil dort eine Art Doppelbesteuerung vorgekommen ist. Dort musste der Stempel für die internen Geschäfte entrichtet werden, und auf den Anteilen selber kam der Stempel noch einmal drauf. Das ist also eine etwas andere Situation. - Das ist also der erste Grund. Man stellt nur sicher, dass, wie früher, diese Stempelabgabe entrichtet wird.
2. Es stellt sich die Frage, wie sich die Pensionskassen verhalten können, um die Stempelabgabe zu umgehen. Ich glaube, dass sie das nicht so leicht verlagern können, weil ihre Vorteile an den Standort Schweiz gebunden sind. Aber sie können in Anlagefonds investieren. Ob sich das wirklich lohnt, hängt letztlich von der Performance ab. Die Investition in Anlagefonds kann insofern etwas weniger interessant sein als der direkte Erwerb, weil hier natürlich von der Fondsleitung, von der Depotbank neue Kommissionen dazukommen. Ich kann das auch nicht bis ins Letzte überblicken und beurteilen; dieser Weg ist zwar nicht unbedingt sehr Erfolg versprechend, aber doch legal. Wenn die Pensionskassen das tun wollen, können sie es.
3. Die Behauptung, es sei eine Verzerrung der Konkurrenz zwischen Inland und Ausland, ist ebenfalls nicht stichhaltig, weil unsere internen Pensionskassen nicht in direkter Konkurrenz mit ausländischen Pensionskassen stehen. Sie haben eine ganze Reihe von Vorzügen. Sie müssen keine Kapitalgewinnsteuern zahlen. Sie haben die steuerlichen Vergünstigungen der Mitglieder drin. Sie haben eine Monopolstellung. Sie bekommen von Gesetzes wegen zwangsweise Beiträge. Sie haben also sehr viele Vorteile, die ausländische Kassen nicht haben, weil die ausländischen Kassen hier nicht einfach so tätig sein können. Deshalb ist dieses Argument ebenfalls nicht stichhaltig.
4. Es folgt ein Argument aus der Sicht des Finanzministers. Ausfälle von rund 260 Millionen Franken - diese Zahl ist aus dem Jahre 1999, dieses Jahr könnte sie vergleichbar sein -: 170 Millionen Franken für Pensionskassen, 85 Millionen Franken für Lebensversicherungen, denn was ich gesagt habe, gilt sinngemäss auch für die Lebensversicherungen. Das ist sehr viel Geld. Ich habe nichts dagegen, wenn die SVP ihre 2 Milliarden Franken Sparmassnahmen politisch durchbringt, dann bin ich der glücklichste Mensch, nicht wahr! Dann haben wir vielleicht ein gewisses Polster. Aber so ganz sicher, ob das alles schon so klar ist, ob das alles Ihrer Klientel dann wirklich so grosse Freude macht und ob es letztlich auch mehrheitsfähig ist, bin ich nicht.
Ich empfehle Ihnen also, diese beiden Minderheitsanträge abzulehnen.
Nun zu den ausländischen "corporates": Hier bin ich der gleichen Meinung wie Herr Kaufmann. Das ist wahrscheinlich das vordergründig am ehesten abwanderungsgefährdete Geschäft. Der Minderheitsantrag ist an sich schlecht formuliert, auch wenn man das inhaltlich unterstützt. Herr Kaufmann schreibt von "Firmenkunden". Damit würde die Befreiung auch auf Unternehmen ausgedehnt, die nicht zu den institutionellen Anlegern gehören, weil sie keine bedeutenden Portefeuilles besitzen. Es würden auch Firmen privilegiert, die keine aktive Geschäftstätigkeit ausüben, und die Probleme bei der Abgrenzung zu Personenunternehmungen würden sehr, sehr schwierig. Als die Banken von uns forderten, die "corporates" zu entlasten, dachten sie vor allem an grosse börsenkotierte Gesellschaften, die in gewisser Weise institutionelle Anleger sind. Auch das kostet sehr viel - im Falle der börsenkotierten ausländischen "corporates" nämlich rund 105 Millionen Franken, zusammen mit allen Firmenkunden wären es etwa 157 Millionen Franken. Aber ich muss ganz klar sagen, dass das Gelder sind, die möglicherweise auch gefährdet sind, wenn wir die Steuer beibehalten. Und dann verlieren wir die Kunden und das Geld. Das ist etwas, was wir noch vertieft prüfen werden. Ich habe das heute Morgen angedeutet. Wir werden das bis zur ständerätlichen Beratung noch einmal anschauen, auch mit der Monitoring-Gruppe. Wir werden gegebenenfalls eine bessere Formulierung suchen. Deshalb bitte ich Sie, vorderhand einmal diesen Antrag der Minderheit Kaufmann ebenfalls abzulehnen.
Zum Antrag Gysin Hans Rudolf: Ich muss dann zu den Anliegen von Herrn Gysin, die er im Bereich des Hauseigentums hat, immer wieder Nein sagen. Hier aber bin ich einmal in der privilegierten Situation, dass ich Herrn Gysin zustimmen kann. Es ist in der Tat so, dass diese Ausgleichskassen - Arbeitslosenversicherung und AHV - praktisch keine Vermögen verwalten, weil sie die Beiträge, die von den Arbeitgebern abgeliefert werden, an die Ausgleichsfonds weiterleiten. In diesem Sinne liesse es sich rechtfertigen, sie aus dem Text zu streichen. Wir haben also nichts dagegen, wenn Sie dem Antrag Gysin Hans Rudolf zustimmen. [PAGE 1213]
Ich bedaure, dass Herr Gysin diese guten News nicht selber hören kann, wo ich doch schon einmal seiner Meinung bin, aber Sie müssen sich davon bei Ihrem Stimmverhalten nicht beeinflussen lassen.