preparatory:AB 185592

Wortprotokoll

Die Materie mag auf den ersten Blick etwas trocken anmuten, aber es geht hier um eine der wichtigen Gesetzgebungen in dieser Legislatur, weil sie das Verhältnis von Bürger und Staat regelt. Diese staatspolitische Frage steht eigentlich immer im Mittelpunkt der staatlichen Tätigkeiten.

Es gibt vorab pragmatische Gründe, auf dieses Gesetz einzutreten. Wir basieren immer noch auf zwei unterschiedlichen Gesetzen, einerseits auf dem BWIS für den damaligen Inlandnachrichtendienst DAP und andererseits auf dem ZNDG für den damaligen Strategischen oder Auslandnachrichtendienst. Die beiden Nachrichtendienste wurden zusammengeführt, sie wurden fusioniert. Damit ist es notwendig, dass für diesen fusionierten Nachrichtendienst eine neue Gesetzesgrundlage geschaffen wird, die auch lesbar ist, die ausführbar wird und die keine Unklarheiten hat. Sie regeln mit diesem neuen Gesetz auch die Datenhaltung auf Gesetzesstufe; das ist ein wichtiges Kontrollinstrument für die parlamentarische Aufsicht. Nur schon diese Gründe sprechen dafür, dass man auf dieses Gesetz eintreten sollte, um hier eine klare, kohärente rechtliche Grundlage zu schaffen.

Es gibt inhaltliche Punkte, die Sie diskutiert haben. Der rote Faden der Diskussionen, der auch heute Morgen hier sichtbar geworden ist, hat dieses Gesetz seit vier Jahren begleitet. Seit wir an diesem Gesetz arbeiten, ist die Frage der Eingriffe die zentrale Frage. Wir müssen bei all diesen Fragen mitberücksichtigen, dass sich das sicherheitspolitische Umfeld geändert hat bzw. dass die Akteure, die heute die Sicherheit bedrohen, anders einzustufen sind. Akteure, welche die Sicherheit rund um den Erdball und in der Schweiz bedrohen, sind zunehmend aggressiv und rücksichtslos in ihren Aktionen. Die Aggressivität ist gestiegen. Menschenleben zählen nichts mehr; das haben wir in der Vergangenheit mehrmals gesehen. Dieses Gesetz kann daher nicht rückwärtsgewandt sein, sondern es muss sich auf künftige Bedrohungen ausrichten und entsprechende Antworten finden. Dieses Umfeld wird sich in Zukunft noch einmal aggressiver verhalten; davon ist auszugehen.

Was bleibt in diesem Gesetz im Vergleich mit der bisherigen Gesetzgebung gleich? Gleich bleibt der Grundsatz der Wahrung der persönlichen Freiheit. Das ist der rote Faden. Ich nehme hier durchaus das Votum von Herrn Rechsteiner auf: Die Schweiz soll auch in Zukunft ein Hort der Freiheit und der Sicherheit sein. Wenn wir hier aber die Freiheit der Mehrheit der Leute garantieren wollen, müssen wir auch ihre Sicherheit garantieren; wer nicht sicher ist, kann sich nicht frei bewegen. Die Sicherheit wird bedroht durch Akteure, die vor nichts zurückschrecken. Somit ist auch die Güterabwägung zwischen der Freiheit der Mehrheit und der Freiheit einer Minderheit vorzunehmen; da ist allenfalls die Freiheit der Minderheit einzuschränken, um die Freiheit der Mehrheit zu gewährleisten. Das ist etwas ganz Wichtiges. Wenn Sie das nicht tun, würde es eigentlich heissen, dass Sie die Freiheit der Mehrheit beschränken, indem Sie die Freiheit einer Minderheit gewährleisten, die kriminell ist und vor nichts zurückschreckt. Diese Güterabwägung ist zu berücksichtigen.

Zu diesem bewährten Grundsatz der Freiheit kommt im Gesetz neu hinzu, dass der Nachrichtendienst allenfalls zusätzliche Aufträge erhalten kann - ich sage "allenfalls", weil im Gesetz aufgezeigt wird, dass der Nachrichtendienst auch in den Bereichen des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes eingesetzt werden könnte. Bei einer normalen Lage ist er dort nicht tätig; es braucht, wenn seine Tätigkeit ausgeweitet wird, also ausdrücklich einen Auftrag des Bundesrates. Wir wissen aus der Vergangenheit, dass es auch dort von grosser Bedeutung ist, auf Angriffe, die unsere Freiheit bedrohen, rechtzeitig reagieren und mehr darüber erfahren zu können.

Diese Ausdehnung der Tätigkeit ist also nicht einfach eine Blankovollmacht für den Nachrichtendienst, sondern der Bundesrat muss immer einen Auftrag erteilen. Das scheint mir so etwas wie der rote Faden dieses Gesetzes zu sein: Der Nachrichtendienst erhält nicht einfach zusätzliche Aufgaben, sondern das Gesetz gibt der Exekutive und der Legislative, also auch der GPDel, immer wieder die Möglichkeit, einzugreifen und zu steuern. Somit erlaubt dieses Gesetz durchaus einen Entwicklungsprozess, wie wir ihn aus der Vergangenheit kennen; somit ist der Nachrichtendienst des Bundes in keinem Fall mit der NSA vergleichbar, wie Sie hier angeführt haben. Der Nachrichtendienst kann tätig werden, wenn ein konkreter Anhaltspunkt besteht.

Wir sammeln auch nicht mehr einfach Daten auf Vorrat - damals bei der Fichenaffäre gab es bis zu 900 000 Fichen - und schauen dann, ob wir etwas davon brauchen können, wie das andere, grosse Nachrichtendienste machen. Hier haben wir den Kopf um 180 Grad gedreht: Wir machen das, was allenfalls Erfolg verspricht, und gehen gezielt vor. In der Regel entscheidet darüber auch nicht der Nachrichtendienst, sondern die politische Behörde erteilt entsprechende Aufträge. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu unserer unrühmlichen Vergangenheit, die jetzt 25 Jahre zurückliegt, und es ist ein wesentlicher Unterschied zu all den Skandalen, die jetzt publik werden: Hier steuert die Politik den Nachrichtendienst, sie gibt die entsprechenden Aufträge.

Die neuen Mittel der Informationsbeschaffung sind etwas, das Sie auch entsprechend kritisiert haben. Auch dazu ist einmal festzuhalten: Wo sind zusätzliche Beschaffungsmassnahmen überhaupt möglich? Das ist nicht einfach bei unbescholtenen Bürgern der Fall, sondern das ist dort der Fall, wo es um Proliferation geht, also um die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, Atomwaffen, Terrorismus, Spionage. In diesen Bereichen können zusätzliche Beschaffungsmassnahmen eingesetzt werden, also nicht einfach im Falle von alltäglichen Gewaltverbrechen, sondern nur dort, wo die Sicherheit des Landes und der Bevölkerung nachhaltig beeinträchtigt werden könnte. Auch dort kann der Nachrichtendienst nicht einfach zusätzliche Beschaffungsmittel einsetzen, sondern es braucht ein entsprechendes Bewilligungsverfahren. Der Nachrichtendienst hat einen Antrag zu stellen und diesen zu begründen, und das Bundesverwaltungsgericht entscheidet, ob es diesem Gesuch stattgibt. Das ist die juristische Abklärung, ob der Verdacht überhaupt genügend ist, um zusätzliche Beschaffungsmassnahmen anordnen zu können. Dann sind im Bundesrat drei Departemente zu konsultieren: Das ist das EDA, um die politische Dimension abzuklären, es ist das EJPD, um die juristische Situation abzuklären, und es ist das VBS, um die sicherheitspolitische Situation abzuklären. Erst wenn das erfolgt ist, können die zusätzlichen Beschaffungsmassnahmen eingesetzt werden, und die Mittel, die eingesetzt werden, werden bestimmt und befristet.

Es ist also nicht einfach so, wie ich das oft lese, dass in Zukunft auch der unbescholtene Bürger mit Wanzen im Schlafzimmer rechnen muss - das Gegenteil ist der Fall! In zehn, zwölf Fällen pro Jahr, wenn die Sicherheit und Freiheit der [PAGE 511] Bürger gefährdet ist, können nach Anhörung des Bundesverwaltungsgerichtes und dreier Departemente allenfalls zusätzliche Beschaffungsmassnahmen angeordnet werden. Das ist der Eingriff in die persönliche Freiheit, der sehr sorgfältig erfolgt und der nur dann erfolgt, wenn die Freiheit der Mehrheit der Leute gefährdet ist. So viel zu den zusätzlichen Beschaffungsmassnahmen. Das ist die Kontrolle, die ich Ihnen geschildert habe.

Es sind sich ja alle Akteure bewusst, die in diesem Gebiet tätig sind, dass alle diese Massnahmen sehr eng von der Öffentlichkeit, von den Medien, vom Parlament begleitet werden. Damit, glaube ich, ist eine zusätzliche Kontrolle gewährleistet. Hier wird sich niemand auf den Schleudersitz setzen und im Zweifelsfall Massnahmen anordnen, weil alle in der Politik wissen, dass das dann allenfalls das Ende sein kann, um das etwas salopp verkürzt darzustellen. Damit ist die Kontrolle nicht nur durch den internen Ablauf gewährleistet, sondern sie funktioniert auch dank der Öffentlichkeit, und sie funktioniert dank den Skandalen, die wir erleben, und dank den negativen Erfahrungen, die wir in der Vergangenheit gemacht haben.

Ich glaube also, dass diese zusätzlichen Beschaffungsmassnahmen keinen unzulässigen Eingriff in die Freiheit darstellen, im Gegenteil: Sie gewährleisten die Sicherheit für uns, für das Gros der Leute, die in diesem Land wohnen. Auf dieser Gratwanderung ist dieser zusätzliche Eingriff dort, wo er dann entsprechend bewilligt werden kann - eben in zehn, zwölf Fällen pro Jahr -, gerechtfertigt. Wenn Sie nur die ganze Diskussion um den Dschihadismus etwas verfolgen - um die Rückkehrer, um alles, was da läuft - und Sie jetzt die bescheidene Zahl von zehn Fällen sehen, die wir hier in den Raum stellen, dann können Sie abschätzen, dass wir nur dort ansetzen, wo wir wirklich, wirklich Angst haben müssen, dass etwas passiert. Wir nehmen ganz bewusst auch Lücken in Kauf in diesem Bereich, weil eben die persönliche Freiheit hochzuhalten ist und die Schweiz auch in Zukunft ein Hort der Freiheit und Sicherheit sein soll.

Es gibt einen weiteren Bereich, der neu in dieses Gesetz Eingang findet, das ist die Kabelaufklärung. Die Kabelaufklärung ist etwas, das bei der letzten Gesetzgebung eigentlich noch nicht notwendig war. Meldungen erfolgten über den Äther, und wir haben die Funkaufklärung. Wir stellen heute fest, dass die massgeblichen Informationen immer mehr - wie bei unserer eigenen Kommunikation auch - über Kabel kommuniziert werden. Jetzt stellt sich die Frage: Soll der Nachrichtendienst von dieser technischen Möglichkeit ebenfalls Gebrauch machen können, wie er das beim Äther macht, oder soll er darauf verzichten? Wir schlagen vor, dass Kabelaufklärung auch möglich sein soll. Weil bei der Kabelaufklärung immer auch ein privater Dienstleister einbezogen wird - wir gehen ja nicht irgendwohin, machen ein Loch und stecken dann etwas an ein Kabel, sondern das passiert offiziell -, weil das beispielsweise über einen Dienstleister wie die Swisscom erfolgen muss, braucht es auch hier eine entsprechende Bewilligung. Wenn also eine Kabelaufklärung erfolgt, ist das gleiche Bewilligungsverfahren anzuwenden wie das, das ich Ihnen gezeigt habe: Es geht über das Bundesverwaltungsgericht und die drei Departemente in der Bundesverwaltung, und dann erfolgt die Freigabe mit einem klaren Auftrag.

Die Kabelaufklärung ist etwas Neues für uns; wir kennen das noch nicht. Man macht das eigentlich schon überall sonst. Es ist nicht ein technisches Problem, aber wir werden wohl Erfahrungen damit sammeln müssen. Jedenfalls macht es Sinn - wenn wir an Sicherheit und Freiheit denken -, hier in diesen Bereichen, in welchen massgebliche Informationen fliessen können, ebenfalls, im Gefährdungsfall, Zugriff zu haben. Das zur Kabelaufklärung. Im Wesentlichen handelt es sich hier eigentlich um eine technische Ergänzung zur Funkaufklärung, die wir bereits machen.

Jetzt komme ich zum eigentlich Zentralen und Wichtigen, zur Kontrolle: Wenn wir dem Nachrichtendienst Kompetenzen geben, dann ist die Kontrolle sicherzustellen. Und hier können wir auf eine sehr erspriessliche Zusammenarbeit mit Ihrer Kommission zurückschauen, welche die Aufsicht und die Kontrolle wesentlich verbessert hat - wir unterstützen das.

Wenn wir die Kontrollinstrumente ansehen, dann stellen wir fest, dass wir die unabhängige Aufsicht des Nachrichtendienstes haben, die wir noch einmal personell verstärken werden; sie ist administrativ dem VBS zugeordnet, ist aber grundsätzlich unabhängig. Dann gibt es die Unabhängige Kontrollinstanz, welche sich zurzeit mit der Funkaufklärung beschäftigt. Die Unabhängige Kontrollinstanz soll verstärkt werden und soll sich auch mit der Kabelaufklärung befassen. Damit Funk- und Kabelaufklärung auf gleicher Ebene kontrolliert werden, sollen sie von der gleichen Kontrollinstanz kontrolliert werden. Dann gibt es den Sicherheitsausschuss des Bundesrates, der sich regelmässig mit den Anliegen und Aufsichtsproblemen des Nachrichtendienstes befasst. Mit diesem Gesetz wird auch der Bundesrat dazu gezwungen, den Nachrichtendienst politisch zu führen und sich entsprechend mit der Aufsicht zu befassen. Es ist die Aufsicht, die gestärkt wird, auf allen Ebenen einsetzt und einsetzen wird und das kontrolliert.

Das Pendant dazu stellt die Kontrolle durch das Parlament dar. Hier haben wir die GPDel, die sich intensiv mit dem Nachrichtendienst auseinandersetzt. Ich gebe zu, dass sie sich unseres Erachtens manchmal fast zu intensiv damit befasst. Wir beschäftigen uns sehr intensiv miteinander - aber auf eine konstruktive und gute Art. Wir können durchaus feststellen, wie es auch Herr Janiak gesagt hat, dass wir hier im Prozess wesentliche Verbesserungen erzielen konnten. So haben wir Empfehlungen umgesetzt. Und ich denke, dass wir hier eng zusammenarbeiten. Die GPDel spielt denn auch in Zukunft eine wichtige und wesentliche Rolle in Bezug auf die Kontrolle und die Aufsicht. Wie Sie diese dann allenfalls verstärken und wie viel Zeit Sie aufwenden wollen, haben Sie zu regeln. Mit der GPDel befassen sich dann auch die FinDel und die EFK. Kontrolle findet also auch auf parlamentarischer Ebene statt.

Es wird weiterhin ein Prozess sein: Wir werden Erfahrungen machen, wir werden uns miteinander austauschen. Wir verfassen bei der nachrichtendienstlichen Aufsicht entsprechende Inspektionsberichte, es wird Empfehlungen geben. Damit und mit den Massnahmen, welche die Kommission beschlossen hat und jetzt beantragt, verfügen wir auf der einen Seite nicht nur über etwas mehr Kompetenzen, die politisch gesteuert werden, sondern haben auf der anderen Seite auch die Aufsicht so gestärkt, dass das Ganze im Gleichgewicht bleibt.

Damit bin ich der Überzeugung, dass wir Ihnen ein Gesetz vorlegen, das dazu beiträgt, die Sicherheit der Schweiz zu verbessern. Es trägt dazu bei, den politischen Handlungsspielraum zu erweitern, damit wir möglicherweise rechtzeitig entsprechend reagieren können. Ich sage: möglicherweise. Denn wir haben nicht die Illusion, dass wir auf sämtliche Gefahren, die irgendwo lauern, eine Antwort haben oder sie rechtzeitig erkennen. Wir haben aber alles zu tun, um dort Erkenntnisse zu beschaffen, wo die Sicherheit von Bewohnerinnen und Bewohnern unseres Landes gefährdet ist. Wir haben noch einige Neuerungen eingeführt, ich werde in der Detailberatung darauf zu sprechen kommen.

Zusammengefasst kann ich sagen: Es ist eine Gesetzesvorlage, die zeitgemäss ist, die die Vergangenheit längst abgestreift hat, die zukunftsorientiert ist und die ein vernünftiges und gutes Gleichgewicht zwischen zusätzlicher Tätigkeit, zusätzlichen Mitteln und entsprechender Kontrolle schafft. Ich denke, es ist ein gutes Gesetz.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, sie im Sinne Ihrer Kommission zu beraten und ihr am Schluss zuzustimmen.