preparatory:AB 223207

Wortprotokoll

Die Situation in Neuseeland ist für uns ja mit diesem automatischen Informationsaustausch nicht neu auf den Tisch gekommen, sondern sie war schon vorher bekannt und hat immer wieder Anlass zu entsprechenden Diskussionen gegeben. Wir sind vor diesem automatischen Informationsaustausch noch einmal in Neuseeland gewesen und haben versucht, die Situation zu klären. Es ist festzuhalten, dass schon verschiedene Länder das versucht haben, eben auch die Schweiz. Aber Neuseeland hat ein anderes Sozialrecht, ein anderes Recht generell, und die Behörden sind nicht bereit, dieses Recht zu ändern. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn Sie die Vorlage betreffend Neuseeland zurückweisen und uns entsprechend zum Handeln beauftragen. Denn es läuft seit Jahren so, und unsere Interventionen waren bisher erfolglos. Sie werden auch in der Zukunft erfolglos bleiben, das müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen.

Zum besseren Verständnis der Situation, wie wir sie interpretieren: Neuseeland hat ein anderes Sozialrecht. Es hat keine spezielle Vorsorgeeinrichtung, sondern Renten werden aus dem allgemeinen Staatshaushalt bezahlt. Renten erhält im Sinne einer sozialen Zuwendung, wer keine anderen Renten bezieht. Unsere Schweizer Bürger in Neuseeland stellen sich auf den Standpunkt, sie bezahlten ja auch Steuern, also hätten sie auch das Recht, eine Rente zu bekommen. Das Verständnis in Neuseeland ist aber ein anderes: Aus der allgemeinen Staatskasse bezahlt man denjenigen eine Rente, die keine andere Zuwendung haben. Das hat dazu geführt, dass Schweizer Bürger offenbar Rentenbezüge aus der Schweiz nicht versteuert haben. Nach neuseeländischem Recht ist das eine Steuerhinterziehung. Die Schweizer Bürger haben die Schweizer Renten nicht versteuert, um neuseeländische Renten zu erhalten. Würden wir die Vorlage zurückweisen, würde das wohl so interpretiert, dass die Schweiz Steuerhinterziehung schützt, und das können wir eigentlich so nicht machen.

Unser Rentensystem ist ja ein anderes: Der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer zahlen in ein Vorsorgewerk ein, und daraus werden dann entsprechende Leistungen ausgerichtet. In Neuseeland gibt es kein solches Vorsorgewerk, sondern es gibt die allgemeinen Steuern, und aus diesen werden dann Renten bezahlt. Wir setzen ja auch voraus, dass Leute, die in unserem Land wohnen, unser Recht akzeptieren. Die gleiche Forderung stellt Neuseeland. Es ist bekannt, wie es dort läuft.

Wir haben noch einmal versucht, mit Neuseeland ins Gespräch zu kommen. Es bestand auch die Angst - die in Neuseeland etwas geschürt wurde -, dass dann diese Steuerhinterziehung allenfalls strafrechtliche Folgen hätte, dass sie also zu einer strafrechtlichen Verurteilung führen würde. Neuseeland hat uns noch einmal bestätigt, dass die Daten, wie alle anderen Daten, die im automatischen Informationsaustausch ausgetauscht werden, ausschliesslich für Steuerzwecke verwendet würden. Man kann also davon ausgehen, dass es, wenn es um solche Renteneinkommen geht, einfach eine Nachbesteuerung geben würde, aber keine strafrechtlichen Verfahren. Damit wären auch Ängste ausgeräumt.

Würden Sie dem Antrag der Kommission zustimmen, würden wir selbstverständlich unseren Mitbürgern in Neuseeland entsprechend beistehen bei dem, was sie - was auch immer es ist - dann zu tun hätten. Aber wir können uns nicht gegen neuseeländisches Recht stemmen. Alle, die eingewandert sind, wussten bezüglich Rentenrecht, worum es geht. Sie haben willentlich eine Rentenleistung nicht versteuert. Das entspricht der Tatsache der Steuerhinterziehung. Das wird auch bei uns nachbesteuert, wenn es aufgedeckt wird, das ist so. Ich glaube nicht, dass wir das einfach ändern können. Selbst wenn Sie dem Antrag auf Rückweisung zustimmen, wird Neuseeland - wir haben das mehrmals besprochen - auf seinem Recht beharren. Man bezahlt dort normal Steuern, es gibt nicht irgendein Vorsorgewerk. Neuseeland wird das nicht ändern.

Wir erwarten - das noch einmal - von Bürgern, die zu uns ziehen, auch, dass sie sich an unser Recht halten. Neuseeland hat den gleichen Anspruch an Eingewanderte. Das ist für Schweizer Bürger, die ihre Rente nicht deklariert haben, um in den Genuss einer neuseeländischen Rente zu kommen, sehr unangenehm. Das verstehe ich schon. Aber ich glaube nicht, dass wir diese Leute jetzt mit dem Antrag Lombardi schützen können. Neuseeland hat ein anderes Rechtsverständnis als wir. Das neuseeländische Recht ist zu akzeptieren.

Wir vertrauen selbstverständlich darauf, dass Neuseeland diese Daten, so, wie das uns zugesichert wurde, nur zu allfälligen Nachbesteuerungen verwenden wird und sonst nicht. Das wurde uns auch schriftlich zugesichert, was uns die Möglichkeit geben würde einzugreifen, wenn es anders [PAGE 872] wäre. Es ist abzusehen, dass das faktisch dazu führen kann, dass Schweizer Bürger in Neuseeland eine Nachsteuer bezahlen müssen. Ich habe Sie am Anfang darauf hingewiesen, dass der automatische Informationsaustausch eine Suche nach Steuersubstrat darstellt. In diesem Fall geht das allenfalls zuungunsten der Schweizer.

Ich glaube nicht, dass wir weiterkommen, wenn wir uns hier gegen neuseeländisches Recht wenden. Es würde in der Öffentlichkeit auch etwas komisch gewertet, wenn die Schweiz nicht akzeptieren würde, was in Neuseeland rechtens ist.

Ich bitte Sie, auf die Rückweisung zu verzichten. Wir werden, wie gesagt, Schweizer Bürger in Neuseeland nach Möglichkeit auf diesem Weg unterstützen. Wir würden auch eingreifen, wenn es ausarten würde. Davon gehen wir aber nicht aus.