preparatory:AB 25226

Wortprotokoll

Das Thema der zur Diskussion stehenden Kaderlöhne ist ja bekanntlich kein sehr einfaches Geschäft und wird von der Öffentlichkeit sehr aufmerksam verfolgt. Die Öffentlichkeit hat sehr sensibel auf Publikationen von gewissen Löhnen reagiert, und wahrscheinlich ist diese sensible Reaktion durch die Bekanntmachung von Löhnen und Abfindungen, die in der Privatwirtschaft gezahlt werden, mit beeinflusst worden. Ich muss hier auch feststellen, dass man den Eindruck hat, dass in der Privatwirtschaft in einzelnen Fällen das Mass verloren gegangen ist. Auch ich habe Verständnis dafür, dass sehr viele Menschen mit Zorn reagiert haben. Man hat da und dort den Eindruck, es bestehe ein Missverhältnis zwischen Leistung, Verantwortung und ausbezahlten Löhnen.

Ich stelle aber fest, dass die Privatwirtschaft das Problem langsam erkennt, und ich gehe davon aus, dass in den Gesellschaften hier durchaus ein gewisser Prozess in Richtung vernünftiger Löhne im Gang ist. Hohe Löhne sind nicht a priori schlecht, gute Manager sind ein knappes Gut und werden gegenseitig abgeworben, da darf man sich keine Illusionen machen. Aber es gibt irgendwo auch noch ein vernünftiges Mass. Ob das bei den öffentlichen Betrieben auch so ist oder nicht, ist eine andere Frage. Die Politik hat jedenfalls auf die damalige Reaktion der Öffentlichkeit relativ rasch reagiert, und ich verstehe das. Das hat auch der Bundesrat getan. Er war allerdings der Meinung, dass es dazu keine Gesetzesänderung braucht. Dieser Meinung bin ich im Prinzip heute noch. Der Bundesrat kann aber eine gesetzliche Regelung, wenn sie vernünftig ist, durchaus auch akzeptieren. In diesem Sinne muss ich mich dem Eintreten auf den Entwurf der SPK-NR nicht widersetzen.

Ich meine aber, dass wir jetzt nicht überreagieren dürfen. Der Bundesrat hat die Gewichtung etwas anders vorgenommen als Ihre Kommission. Er hat in seiner Stellungnahme dargelegt, dass die Löhne, die zur Diskussion stehen, zwar recht hoch, aber marktgerecht sind. Ich würde sogar weiter gehen und sagen, dass diese Löhne bei Post, Swisscom usw. eher unter dem Marktwert liegen. Sie dürfen sich hier keine Illusionen machen. Man kann über diese Löhne schimpfen - wenn man sie mit Löhnen in der Bundesverwaltung vergleicht -, aber man muss doch sagen: Wir haben hier eben einen anderen Markt, und es ist wichtig, dass auch die bundesnahen Unternehmungen und Institutionen einigermassen konkurrenzfähige Löhne und Anstellungsbedingungen anbieten.

Konkurrenzfähig heisst eben "einigermassen marktgerecht", sonst können Sie kein qualifiziertes Personal gewinnen. Sie müssen einfach sehen, dass diese Betriebe in einer ganz knallharten Konkurrenz mit anderen stehen und wir uns hier nur die besten Leute leisten können. Ich denke beispielsweise an die Post - denken Sie auch an die aggressive Politik z. B. der Deutschen Post in der Schweiz -, ich denke auch an die Swisscom, ich denke aber auch an die SBB, die - so glaube ich - sehr gut geführt sind. Wie hier in der Diskussion auch gesagt wurde: Es ist völlig klar, dass die Lohnhöhe nicht der einzige Faktor dafür ist, ob man für etwas motiviert eintritt oder nicht. Wenn das der Fall wäre, hätten wir beispielsweise in der Bundesverwaltung kaum so viele Spitzenleute, wie wir sie Gott sei Dank noch haben. Aber es gibt letztlich auch irgendwo eine untere Grenze. Wenn Sie diese untere Grenze unterschreiten, dann werden Sie - hier halte ich es mit Herrn Weyeneth - halt die besten Leute nicht mehr bekommen. Deshalb möchte ich Sie davor warnen, hier Grenzen einzusetzen, die dann vom Markt so stark abweichen, dass wir eben mit dem Mittelmass Vorlieb nehmen müssen. Das würde uns dann am Schluss sehr viel teurer zu stehen kommen. Deshalb bitte ich Sie sehr, die Auswirkungen dieser Gesetzesänderung doch sehr sorgfältig zu erwägen.

Nun haben Sie ja die Regiebetriebe Post, SBB usw. vor einigen Jahren verselbstständigt; Sie haben die Swisscom teilprivatisiert, und Sie sind damals zum Teil in den Sondergesetzen fast noch weiter gegangen als der Bundesrat; die Ruag wurde ins Privatrecht versetzt. Alle diese Unternehmen haben unternehmerische Auflagen und müssen auch hier einen gewissen Ermessensspielraum für ihre Organe haben, eben um ihr operatives Geschäft bestmöglich zu führen. Zu diesem Ermessensspielraum gehört durchaus auch, [PAGE 1357] dass die Verwaltungsräte in der Lohnfindung einen breiten Raum haben müssen. Es ist ein breites Spektrum. Sie können nicht alle diese Unternehmen über einen Leisten schlagen. Die Gesetzesvorlage der Kommission entspricht in sehr vielen Punkten dem, was auch der Bundesrat will, und ich finde es im Allgemeinen eine gute Vorlage. Wir sind aber der Meinung, dass man an einigen Punkten die Akzente noch verschieben muss.

Wir haben die Unternehmen selber gefragt, was sie davon halten. Die Unternehmen hätten eigentlich am liebsten, wenn die Regeln der Schweizer Börse SWX hätten eingeführt werden können. Sie erachten die Definition von Eckwerten als schwierig; darauf komme ich noch zurück. Sie haben aber vor allem Probleme bei zu grosser Transparenz hinsichtlich gewisser Kaderfunktionen, wegen des Persönlichkeits- und Datenschutzes.

Ich komme zuerst noch zu diesen Eckwerten. Hier wurde aus den Äusserungen der Kommissionssprecher und aufgrund der Kommissionsprotokolle nicht ganz klar, was Eckwerte sind. Ein Wert ist ein Wert! Unter einem Wert verstehe ich eine Zahl; sonst müssen Sie nicht Eckwerte schreiben, sonst können Sie Prinzipien oder Richtlinien schreiben. Ein Wert ist eine Zahl. Aber einige haben hier gesagt, es sei eigentlich keine Zahl. Wenn Sie das Wort Eckwert im Gesetz haben, wird irgendjemand kommen und sagen, eine Zahl sei eine Zahl! Deshalb möchte ich Sie bitten, in diesen Fragen der Minderheit zu folgen und keine Zahlen einzusetzen.

Wenn der Bundesrat Zahlen setzen muss, übernimmt er eine unternehmerische Verantwortung, die er als Oberaufsichtsorgan nicht haben sollte. Das müssen Sie den Verwaltungsräten überlassen. Aber der Bundesrat kann klare Richtlinien setzen, nach welchen Kriterien z. B. solche Löhne festgesetzt werden müssen. Aber das sind keine Eckwerte.

Das ist der Grund, weshalb wir der Meinung sind, man solle hier in diesem Gesetz nicht von Eckwerten reden. Wir wollen wirksame, qualitative Regeln und Grundsätze aufnehmen. Dazu gehört z. B. ein offener, transparenter und vertrauenswürdiger Prozess bei der Lohnfestsetzung, dazu gehören auch die Boni. Ich bin froh, dass wir nicht über das Verbot von Boni diskutieren müssen. Das wäre natürlich völlig falsch. Es muss möglich sein, für gewisse Leistungen auch eine besondere Entschädigung auszuzahlen. Aber der Bonus darf nicht zum anders benannten Lohn werden, den man einfach gibt. Weil man sich nicht getraut, mit dem Lohn hinaufzugehen, nennt man es Bonus, es braucht keine Sonderleistungen, um ihn zu verdienen. Ein Bonus muss transparent sein, er muss messbar sein, und er darf keine falschen Anreize vermitteln. Ich glaube: Ein grosses Problem in der Wirtschaft bestand darin, dass Boni zu falschen Anreizen und zu einer falschen Geschäftspolitik führten, wenn sie falsch konzipiert waren. Das zahlt man dann mit solchen Crashs, wie wir sie zum Teil erlebt haben.

Noch zur Swisscom: Die Swisscom ist ein börsenkotiertes Unternehmen. Ich empfehle Ihnen dringend, bei der Swisscom im Wesentlichen nur die Regeln zu belassen, die eben bei börsenkotierten Unternehmen gelten. Eine gewisse zusätzliche Transparenz kann man schaffen, wenn man will. Aber der Markt reagiert zu Recht sehr sensibel auf Eingriffe eines Grossaktionärs und des Staates, weil das dann sofort auf die Börsenwerte durchschlägt, weil man sich fragt, wo der sonst noch eingreift. Man muss sich entscheiden: Entweder haben wir ein börsenkotiertes Unternehmen mit gewissen Freiheiten, oder wir behalten eine öffentliche Anstalt. Aber ich glaube, wir sind den richtigen Weg gegangen. Deshalb müssen wir aus Gründen der Konsequenz - ich werde im Detail darauf eingehen - die börsenkotierten Unternehmen hier ausklammern.

Herr Walker hat die Frage gestellt, warum man nicht die SWX-Normen genommen habe. Ich habe in den Unterlagen nachgeschaut, wo wir uns von den SWX-Normen unterscheiden. Ich bin eigentlich nur zu Punkten gekommen, bei denen wir eher schärfer formulieren. Die SWX spricht von der Summe aller Entschädigungen für Geschäfts- und Konzernleitungen usw. Wir hingegen nehmen die Maxima, quasi die Klassen, wie man die Lohnmaxima der einzelnen Lohnklassen auch beim Bund kennt. Etwas Ähnliches könnten wir uns vorstellen, aber nicht die individuellen Löhne.

Wir gehen auch in der Altersvorsorge etwas weiter, weil wir glauben, dass es auch dort gewisse Richtlinien braucht. Aber ich bin gerne bereit, diese Frage dann im Hinblick auf die Beratung im Zweitrat noch einmal zu vertiefen.

Es liegt auch ein Antrag Loepfe vor, der den CEO sozusagen noch gesondert ausweisen will. Ich habe das in den Börsenunterlagen nicht gefunden. Vielleicht hat die Economiesuisse so etwas gemacht; das weiss ich nicht. Aber ich wäre bereit, auch diese Frage zuhanden des Zweitrates vertieft zu prüfen, denn ich glaube, das hat durchaus etwas für sich. Sie wissen ja, dass einige der Gesellschaften das auch so publiziert haben.

Die individuelle Offenlegung von gewissen Löhnen, vor allem in gewissen Kaderbereichen, macht hingegen den Unternehmen Angst. Sie glauben nämlich, dass sie damit auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt sein könnten; dies zum Teil nicht deshalb - jetzt werden Sie lachen -, weil die Löhne zu hoch sind, sondern eher, weil sie zu tief sind. Es gibt Leute, z. B. bei der Nationalbank, die für hoch qualifizierte Arbeit einfach schlicht weniger verdienen als bei einer Grossbank. Man befürchtet, dass sofort Einzelabwerbungen erfolgen würden und dass diese Leute dann eher begründen müssten, warum sie für diesen Lohn arbeiten.

Ich bitte Sie einfach, bei diesen Fragen eine gewisse Zurückhaltung zu üben. Es ist nicht jeder bereit, in einem Betrieb eine Kaderfunktion zu übernehmen, wenn seine Nachbarn in der Zeitung nachlesen können, was er im Detail verdient. Ein oberster Boss, ein CEO, muss damit leben können. Von uns weiss man auch, wie viel wir verdienen; das ist selbstverständlich. Aber es gibt in gewissen Kaderbereichen die erwähnten Probleme.

Zusammenfassend möchte ich Ihnen empfehlen, auf die Vorlage einzutreten. Der Bundesrat hat nichts dagegen. Ich möchte Ihnen aber empfehlen, im Wesentlichen den Minderheitsanträgen zu folgen, um damit gewisse Benachteiligungen unserer Betriebe auf dem Markt zu verhindern. Es sind auch noch einige Begriffe zu klären; darauf werden wir noch in der Detailberatung eingehen.