preparatory:AB 28157

Wortprotokoll

Es ist mir wie im Traum, als hätten wir vor kurzem schon über das genau Gleiche gesprochen. Deshalb will ich versuchen, es etwas kürzer zu machen und nicht alles zu wiederholen, was ich hier schon gesagt habe.

Die Unternehmensbesteuerung ist in der Schweiz im internationalen Vergleich ausgesprochen günstig. Trotzdem bin ich mit sehr vielem, was Herr Spuhler gesagt hat, einig. Wir haben einige Probleme, und zwar nicht bei der eigentlichen Unternehmensbesteuerung, sondern bei der Besteuerung beim Aktionär, also wenn Sie den Franken verfolgen, der im Unternehmen verdient wird, bis er schliesslich beim massgeblichen Aktionär landet. Negativ ist dabei die Doppelbesteuerung: Mit dieser Doppelbesteuerung sind wir nicht mehr an der Spitze, sondern eher im Mittelfeld der Vergleichsstaaten. Was nicht gut ist, sind Steuern, die gewinnunabhängig sind, z. B. die kantonalen Kapitalsteuern, die wir beim Bund abgeschafft haben. Nicht gut sind auch die noch vorhandenen Dreistufentarife bei den Kantonen. Das ist der Grund dafür, dass der Bundesrat der Meinung ist, es bestehe hier durchaus Reformbedarf. Wir sind standortmässig noch in einer guten Situation, aber Standortbedingungen müssen ständig hinterfragt und überprüft werden, weil sich das Umfeld ständig wandelt.

Wir haben deshalb einen Bericht über die rechtsformneutrale Besteuerung in Auftrag gegeben; das hat Herr Strahm angedeutet. Wir sind zum Schluss gekommen, dass in diesem Bericht einige gute Ansätze figurieren, aber dass ein genereller Übergang zu einer rechtsformneutralen Besteuerung derart aufwendig ist und derart viele Tabubrüche bedeuten würde, dass wir ihn in absehbarer Zeit nicht sehen. Deshalb werden wir Ihnen ein kleines oder grösseres Paket vorlegen, welches sowohl die Besteuerung der Kapitalgesellschaften modifiziert als auch gewisse Erleichterungen bei den Personengesellschaften vorsieht.

Das geht durchaus auch in die Richtung dieser Motion. Ich möchte mich nicht weiter zu den Personengesellschaften äussern; ich bin mit dem meisten, was hier gesagt worden ist, einig. Wenn es sich in der Motion nur um diesen Bereich handeln würde, dann könnte sich der Bundesrat bereit erklären, die Motion als solche entgegenzunehmen.

Etwas komplexer sind die Verhältnisse bei den Kapitalgesellschaften. Hier gibt vor allem die Frage der Beteiligungsgewinnsteuer zu reden; Herr Bührer hat dies angesprochen. Ich kann Ihnen im Moment noch nicht sagen, ob wir Ihnen eine Beteiligungsgewinnsteuer unterbreiten werden oder nicht. Aber ich kann Ihnen sagen, dass eine solche Steuer - vernünftig eingeführt, gepaart mit Erleichterungen bei der Dividendenbesteuerung - ökonomisch, steuerpolitisch Sinn macht und auch von den meisten Fachleuten an sich empfohlen wird. Wir sind uns aber gleichzeitig bewusst, dass ein eigentliches Kesseltreiben gegen eine solche Steuer vonseiten der Wirtschaft stattfindet. Wir werden selbstverständlich die Argumente abwägen. Was immer wir unterbreiten, zuerst werden wir natürlich eine Vernehmlassung durchführen.

Wenn Herr Bührer hier sagt, es sei ökonomisch und in Bezug auf die Steuergerechtigkeit falsch und es sei KMU-feindlich, meine ich, dass das in dieser Form nicht zutrifft. Es trifft in dieser Form deshalb nicht zu, weil die Einführung einer solchen Besteuerung der Unternehmenskapitalgewinne auf ein gewisses Segment eingeschränkt wäre - nämlich auf jene, bei denen es um massgebliche oder qualifizierte Beteiligungen geht - und weil es mit einer signifikanten Entlastung auf der Seite der Einkommensbesteuerung für Dividenden verbunden wäre.

Ich habe in der letzten Woche schon einen kleinen Wortwechsel mit Herrn Spuhler gehabt. Ich gebe ihm Recht, dass vor allem KMU und viele Firmen alles versuchen, um diese Doppelbesteuerung zu umgehen, indem sie z. B. nicht ausschütten. Das heisst doch eigentlich nichts anderes, als dass unser Unternehmensbesteuerungssystem betriebswirtschaftlich nicht neutral ist, sondern dass es ein gewisses steuerliches Gebaren begünstigt und ein anderes vielleicht nicht. Das bedeutet, dass nicht nach rationalen, sondern nach steuerlichen Gesichtspunkten ausgeschüttet wird. Ein solches Besteuerungssystem ist im Grunde genommen falsch. Wenn wir schon die Doppelbesteuerung ausmerzen wollen - ich möchte sie eigentlich vollständig ausmerzen -, dann bedingt das auf der anderen Seite eine gewisse Korrektur. Hier bestehen natürlich Ängste, der Fiskus greife dann zu und wolle z. B. auch Altreserven besteuern. Das wäre natürlich ungerecht und nicht möglich; es könnte sich lediglich um neue stille Reserven und um thesaurierte Gewinne handeln, die allerdings uneingeschränkt von der Erleichterung bei der Dividendenbesteuerung Nutzen ziehen würden. Wenn Sie die Gesamtbesteuerung ansehen, wäre dies keine neue Besteuerung, sondern im Gesamten gesehen tendenziell doch eine Entlastung. Aber dadurch, dass dann nach betriebswirtschaftlichen und nicht nach steuerlichen Gesichtspunkten ausgeschüttet würde, ergäben sich [PAGE 1875] gewisse Wachstumsimpulse, weil das Geld objektiver alloziert würde.

In diesem Sinne ist dies natürlich in keiner Weise eine Benachteiligung der KMU, denn die KMU können nachher auch günstiger ausschütten, Vermögen bilden; es lohnt sich mehr, Risiken einzugehen. Sie bezahlen einen kleinen Preis dafür, dass sie bei der Liquidierung oder beim Verkauf - zu einem allerdings bescheidenen Vorzugssteuersatz - halt auch etwas von den neu gebildeten Reserven versteuern müssen. Es hat aber keinen Sinn, dass wir uns jetzt hier über diese Frage in die Haare geraten; wir müssten Ihnen das Für und Wider im Detail darlegen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir auch ein Gutachten in Auftrag gegeben haben, welches die Wachstumsimpulse einer solchen Veränderung der Steuersysteme beurteilt. All das wird man dann mit einbeziehen müssen.

Vielleicht noch eine Bemerkung - das hat Herr Pelli hier angedeutet: Weil wir ein solches, nicht völlig rationales Steuersystem haben, müssen wir in gewissen besonderen Steuerfällen Kunstgriffe vornehmen, um die gröbsten Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten auszumerzen. Das führt dann zu diesem Quasi-Wertschriftenhandel, zur indirekten Teilliquidation, zur Transponierungstheorie, zu den komischen Erbenholdingfällen usw. Ich bin mir wohl bewusst, dass ganze Generationen von Steuerberatern von diesen Unebenheiten leben. aber das kann ja nicht der Sinn der Beratung sein. Vielmehr könnte man all das mit einem Schlag ausmerzen, fast wie mit einem Zauberstab; das würde sich erübrigen, weil wir dann eben ein rationales, logisch nachvollziehbares und ökonomisch vernünftiges Steuersystem hätten. Aber über all das werden Sie zur gegebenen Zeit hier diskutieren und dann auch beschliessen können.

Weil der Bundesrat mit der Stossrichtung dieser Motion einig geht, empfiehlt er Ihnen nicht, die Motion abzulehnen, sondern er empfiehlt Ihnen, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Die Motionsform ist uns zu starr, vor allem weil sie uns auch gewisse Denkverbote auferlegt, die an sich nicht nötig und unzweckmässig sind. Das ist der Grund dafür, dass Ihnen der Bundesrat empfiehlt, diese Motion als Postulat zu überweisen - aber er empfiehlt Ihnen nicht, sie einfach abzulehnen.