preparatory:AB 310476

Wortprotokoll

Ich möchte vorab noch einmal erklären, wie der Kompromiss zustande gekommen ist. Wir haben während rund zwei Jahren mit den Kantonen, mit dem Städteverband, mit dem Gemeindeverband und mit Unternehmen alle möglichen Lösungen besprochen. Alles, was wir heute diskutiert haben, haben wir in diesem Kreis während vieler Sitzungen auch besprochen. Was klar ist: Es braucht am Schluss einen Kompromiss zwischen all diesen Anspruchsgruppen. Die Frage ist einfach, wo dieser Kompromiss liegt. Wir sind zum Schluss gekommen, dass er eben dort liegt, wo er nun ist.

Jetzt sprechen wir von den Kantonen. Aber die Kantone bestehen ja nicht nur aus einigen Regierungen, sondern sie bestehen aus 26 kantonalen Parlamenten. Diese 26 kantonalen Parlamente müssen es dann ebenfalls noch umsetzen und Lösungen finden. Ich bin der Meinung - gerade aufgrund[NB]der Erfahrungen, die wir bei Steuervorlagen gemacht haben -, dass es zentral und wichtig ist, dass wir versuchen, mit den Kantonen, die betroffen sind, eine Lösung zu finden. Hier betrifft es insbesondere auch die Städte und Gemeinden. Ein Kompromiss, der sorgfältig erarbeitet wurde, sollte nicht leichtsinnig infrage gestellt werden. Das einmal vorab.

Ich komme jetzt zu den Minderheitsanträgen. Der Minderheitsantrag Birrer-Heimo will bei Artikel 197 Ziffer 15 Absatz 5 den Vollzug durch die Eidgenössische Steuerverwaltung, mit der Begründung, das sei einfacher. Einmal ist festzuhalten, dass die Kantone diese Veranlagung machen möchten, weil es einfacher ist. Die Kantone erheben ohnehin bei den Unternehmen Steuern. Der Bund muss zuerst mit den Kantonen feststellen, wie man das gemacht hat, und dann eine Differenz erheben. Es ist einfacher, wenn die Steuererhebung an einer Stelle, zu der die entsprechende Firma immer Kontakt hat, erfolgt und es dann auf Stufe Bund koordiniert wird. Das, was wir vorschlagen, ist nicht einfach, aber einfacher als die Lösung der Minderheit Birrer-Heimo, mit der es Mehraufwand und Intransparenz gibt - und wir kommen überhaupt nicht zu zusätzlichen Daten. Ob wir hier von 2000 Firmen zusätzlich etwas wissen, weil wir eine Direkterhebung machen, oder ob uns in diesen Fällen die Kantone etwas zustellen, spielt keine Rolle. Ich bitte Sie also im Sinne der Einfachheit und der Übereinstimmung mit den Kantonen, den Antrag der Minderheit Birrer-Heimo zu Artikel 197 Ziffer 15 Absatz 5 abzulehnen.

Jetzt komme ich zur Hauptfrage dieses Geschäftes: Wie werden die Mittel verteilt? In der Diskussion stelle ich fest, dass offenbar alle das Gefühl haben, es werde sich gar nichts ändern, 2027 sei alles noch genau so, wie es heute der Fall ist. Das ist eine ganz grosse Täuschung, das müssen wir einfach festhalten. Denn der internationale Standortwettbewerb ist längst entbrannt. Auch in anderen Ländern befasst man sich seit Monaten oder Jahren mit den Folgen und arbeitet an der Standortverbesserung. Einfach zu glauben, 2027 sei alles noch genau gleich wie heute, ist ein Irrglaube. Dieser Irrglaube ist tatsächlich gefährlich.

Ich bin viermal im Jahr bei der G-20, bei den ganz grossen Ländern. Dort werden wir dann regelmässig auch von den ganz grossen internationalen Steueragenturen bearbeitet. Da wird um jeden Standort, um jede Firma gekämpft, und es werden entsprechende Angebote unterbreitet. Das findet dann eben, wie schon gesagt, nicht mehr bei den Steuern statt, sondern im ganzen Bereich, in dem die Schweiz nicht mithalten kann. Hier wird sich also sehr viel verändern. Daher wäre es völlig falsch anzunehmen, es bliebe dann so und wir könnten das dann einfach irgendwo abholen. Es wird sich viel verändern. Es ist möglich, dass Firmen Aktivitäten verlagern, den Standort Schweiz verlassen. Es ist aber auch möglich, dass andere kommen. Es ist nichts ausgeschlossen. Aber zu glauben, es bleibe einfach so und alle würden warten und nichts unternehmen, ist ganz sicher falsch.

Damit sind wir auch bei den Daten. Wir hätten auch lieber bessere Daten. Aber die Daten hängen davon ab, wie 2000 Verwaltungsräte weltweit Entscheide über Firmenaktivitäten, über Sitzverlagerungen treffen. Das wirkt sich dann in vier, fünf Jahren aus, wenn diese Steuern entsprechend implementiert sind. Die allerwenigsten Firmen sind in der Schweiz. Sie sind in den USA, sie sind im übrigen Europa. Sie werden entscheiden, welche Aktivitäten wo sind. Deshalb werden sich diese Daten noch einmal verändern. Es ist nicht möglich, eine zuverlässige Schätzung zu machen. Wir gehen in der Botschaft denn auch von möglichen Mehreinnahmen von 1 bis 2,5 Milliarden Franken aus. Das ist so die ganz grosse Spannbreite. Es hängt aber natürlich davon ab, wie sich das internationale Wettbewerbsumfeld entwickelt und wie es dann weitergeht.

Jetzt zu den Anträgen: Wahrscheinlich der schlechteste Antrag ist der Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission, die ein 50/50-Verhältnis und einen Deckel vorsieht. Die Vorlage basiert ja auf einem Kompromiss, und dieser Kompromiss basiert wiederum auf Solidarität zwischen den Kantonen und der Bereitschaft, die Finanzierung der Vorlage entsprechend mitzutragen. Wenn Sie hier eine Lex Zug, eine Lex Basel oder vielleicht eine Lex Vaud oder irgendetwas machen, dann bricht diese Solidarität auseinander; das ist klar. Dann machen diese Kantone eigene Gesetzgebungen, die nicht im Interesse der Schweiz und nicht im Interesse derjenigen sind, die diesen Antrag stellen. Sie lassen die Solidarität auseinanderbrechen. Das ist in der Steuerpolitik gefährlich.

Natürlich haben wir unterschiedliche Steuersätze. Mit dem Finanzausgleich und all diesen Mitteln haben wir aber doch eine gewisse Solidarität. Der Antrag der Mehrheit ist genau wie jener der Minderheit I: Er ist erstens kompliziert und wird zweitens in diesen Kantonen zu Sonderlösungen führen. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Kantone einfach ein Steuergesetz erlassen, wonach über alles 15 Prozent erhoben wird. Dann müssen sie gar nichts dem Bund abliefern. Sie haben dann einiges mehr im eigenen Sack, als wenn sie mit dem Bund solidarisch sind. Das gilt es zu vermeiden.

Aus dieser Sicht würde ich die Anträge der Mehrheit und der Minderheit I einmal ausschliessen. Sie destabilisieren das System. Sie geben nicht mehr Sicherheit und führen nicht zu einer gerechten Verteilung, wie Sie das erhoffen, sondern führen dazu, dass die ganze Solidarität auseinanderfällt und der Wettbewerb erst recht losgeht.

Wir müssen uns also darüber unterhalten, ob der Antrag der Minderheit II oder jener der Minderheit III vorzuziehen ist. Die Minderheit II fordert ein 50/50-Verhältnis ohne weitere Bedingungen. Die Minderheit III fordert ein Verhältnis von 25/75. Das ist die Lösung, die die Kantone und auch die Städte und Gemeinden bevorzugen. Herr Aeschi hat die Briefe, die in den letzten Tagen eingetroffen sind, noch einmal vorgelesen. Die Kantone fordern uns auf, bei der Lösung 25/75 zu bleiben. Weshalb ist das für die meisten Kantone die bessere Lösung? Das hängt mit dem Finanzausgleich zusammen. Je mehr bei den Kantonen bleibt, desto mehr wird diesen mit dem Finanzausgleich wieder abgeschöpft. Und je mehr die Kantone in den Finanzausgleich bezahlen, desto mehr muss auch der Bund in den Finanzausgleich bezahlen. [PAGE 2067]

Das heisst, je höher der Kantonsanteil ist, desto grösser ist die direkte Umverteilung von den Geber- zu den Nehmerkantonen. Das ist das, was die Kantone und auch die Städte und Gemeinden nach dem Motto "Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach" interessiert hat. Denn die Kantone haben in den Gesprächen dem Bund nicht getraut. Wenn alles zum Bund geht, dann wird es einfach verteilt und es versickert. Wenn es aber über den Finanzausgleich umgelagert wird, dann können auch die Nehmerkantone davon ausgehen, dass etwas direkt fliesst. Das spricht für die Lösung mit 25 und 75 Prozent. Wir brauchen ja die Solidarität und die Zustimmung der Kantone.

Beim Verhältnis 50/50 findet diese Umverteilung weniger statt. Denn die Kantone bezahlen dann weniger in den Finanzausgleich. Auch der Bund muss dann weniger bezahlen. Die direkte Verteilung von Geber- zu Nehmerkantonen wird dann kleiner, und es bleibt etwas mehr beim Bund. Aber überschätzen Sie diese Beträge nicht. Es sind dann, wenn es gut geht, vielleicht 300 oder 400 Millionen Franken mehr beim Bund, und damit können wir einfach nicht viel anfangen. Dieses Zusammenspiel im Finanzausgleich, die direkte Verteilung von Geber- zu Nehmerkantonen, stärkt die Solidarität unter den Kantonen. Daher ist man in der Beratung mit den Kantonen zur Lösung 25/75 gekommen, und dieses Verhältnis wird von den Kantonen auch jetzt noch nachdrücklich gefordert.

Ich würde Sie also im Sinne der langen Diskussionen, die wir geführt haben, bitten, bei dieser Lösung zu bleiben, weil die Umverteilung von Geber- zu Nehmerkantonen direkt und klar funktioniert. Sonst kommt das Geld zum Bund, und dann haben die Nehmerkantone eben weniger davon.

Wir müssen auch sehen: Die Kantone, die mehr einnehmen, laufen auch Gefahr, dass sie allenfalls Arbeitsplätze verlieren oder dass Aktivitäten umgelagert werden. Eine Firma, die jetzt in einem guten Kanton ist - nehmen wir Basel-Stadt -, geht, wenn sie dort keine guten Bedingungen mehr hat, nicht in den Kanton Jura oder in den Kanton Aargau. Vielmehr liegt der Konkurrenzstandort dann vielleicht in Singapur oder was weiss ich wo. Denn diese Firmen sind eben schon in vierzig, fünfzig Ländern, sie können relativ problemlos umlagern. Daher ist die Lösung der Minderheit III hier die beste.

Alles zum Bund: Herr Glättli, der das möchte, hat gesagt, er hätte etwas romantische Vorstellungen von der Schweiz. Ich habe sie auch, aber in Bezug auf Steuern überhaupt nicht. Die Besteuerung ist ein knallhartes Wettbewerbsgeschäft, das weltweit funktioniert. Da nützen romantische Vorstellungen bei uns nichts. Am Schluss zählt, was wir in der Kasse haben und für unsere Aufgaben einsetzen können.

Ich bitte Sie also, der Minderheit III (Walti Beat) und damit dem Beschluss des Ständerates und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Ich bin überzeugt, dass das der bestmögliche Kompromiss ist, den wir hier schliessen können. Er kommt eben auch den Kantonen zugute. Es ist nicht so, wie argumentiert wurde, dass eine 50/50-Aufteilung den Kantonen mehr hilft. Dieser Überzeugung bin ich nicht, und die Kantone sind es eben auch nicht. Das ist zu berücksichtigen. Die Kantone fordern eine Aufteilung von 25 Prozent für den Bund und 75 Prozent für die Kantone.

Damit komme ich noch zu den weiteren Minderheiten. Wir haben die Minderheit V (Müller Leo). Hier geht es um eine Ergänzung zur Verteilung an die Gemeinden. Ich würde Ihnen empfehlen, dem nicht zuzustimmen. Denn hier greifen Sie eigentlich in die Hoheit der Kantone ein und schreiben den Kantonen vor, wie sie die Mittel zu verteilen haben. Das entspricht einfach nicht unserer Vorstellung vom Umgang mit den Steuern. Deshalb bitte ich Sie, das abzulehnen.

Dann haben wir die Minderheit I (Badran Jacqueline) und die Minderheit II (Ryser). Sie möchten die Mittel, die schlussendlich vielleicht in der Bundeskasse bleiben, gezielter verwenden, als es die Lösung vorsieht, die wir möchten. Wir haben bewusst eine offene Formulierung gewählt, damit wir auch im Verlauf der Entwicklung auf entsprechende Bedürfnisse eingehen können. Frau Ryser argumentiert insbesondere mit der Individualbesteuerung. Ich kann sie darauf aufmerksam machen, dass die Vernehmlassungsvorlage zur Individualbesteuerung diese Woche gestartet wurde. Sie werden also noch im Laufe des nächsten Jahres eine Botschaft dazu erhalten. Die entsprechende Vorlage wird, sofern diese Änderung - was ich hoffe - endlich einmal durchgeht, längst in Kraft sein, bevor die Verordnungen zur Vorlage hier in Kraft sind. Die Vorlage zur Individualbesteuerung läuft also.

Was die Verbilligung der familienexternen Kinderbetreuung betrifft, so ist dazu eine parlamentarische Initiative unterwegs. Bis diese Vorlage hier dann einmal in Kraft ist und allfällige Gelder fliessen, dürfte also auch dieses Problem anders gelöst sein.

Wir haben ganz bewusst eine offene Formulierung gewählt, nämlich zur "Förderung der Standortattraktivität". Diese Formulierung lässt auch Spielraum, auf die Bedürfnisse, die wir dann in fünf Jahren haben, einzugehen. Da ist es sicher besser, Geld für die Themen Digitalisierung, Fachkräftemangel usw. vorzusehen. Ich würde Sie hier also bitten, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen, die spezifisch auf Dinge ausgerichtet sind, die wir dann wahrscheinlich über eine Spezialgesetzgebung bereits gelöst haben, und Offenheit für die Umsetzung zu geben.

Zusammengefasst: Lehnen Sie die Minderheitsanträge ab und kommen Sie beim offensichtlichen Hauptthema, der Verteilung der Mittel, die wir gar nicht haben, auf den bestmöglichen Kompromiss zurück, nämlich den Kompromiss der Minderheit III (Walti Beat), die beantragt, dem Ständerat und damit auch dem Bundesrat zu folgen.