preparatory:AB 56762

Wortprotokoll

Ihre Kommission bittet den Bundesrat mit diesem Postulat, eine Reihe von gesetzgeberischen Massnahmen zu prüfen, um eine effizientere Bekämpfung von Terrorismus und organisiertem Verbrechen zu ermöglichen. Wie Sie sehen, sind wir bereit, das Postulat anzunehmen, weil wir bei einem Teil der Anliegen mitten in der Prüfung sind und bei einem anderen solche Prüfungen in Vorbereitung sind. Angesichts der permanenten Bedrohung vonseiten dieser Verbrechensformen - sowohl Terrorismus als auch organisiertes Verbrechen haben weltweit zugenommen - ist es wichtig, dass man die Massnahmen prüft und die erforderlichen gesetzlichen Grundlagen erarbeitet.

Die Erkenntnis, was eigentlich Terrorismus ist, welche Beweggründe der Terrorist hat und wie er funktioniert, ist erst im Nachgang zu den Attentaten vom 11. September 2001 in den USA, aber auch zu jenen in Spanien bei den Fachleuten weltweit vorangetrieben worden. Vorher hat man zwar immer davor gewarnt, aber die Gefahr war nie so aktuell.

Ich habe bei einem Besuch in den USA feststellen können, dass namentlich die Amerikaner, die am Anfang auf einer relativ einfachen Schiene gefahren sind - nun müsse man den Terrorismus ausmerzen; Sie erinnern sich an die "Achse des Bösen" und an die Vorstellung, wenn man die entsprechenden Staaten treffe, werde es anders aussehen -, inzwischen gemerkt haben, dass der weltweite Terrorismus ein weitverzweigtes Netz ist, so etwas wie ein Spinnennetz, das nicht klar fassbar ist.

Andererseits ist es aber nicht so, dass die Terroristen einfach aus heiterem Himmel, aus Rauflust oder anderen Gründen angreifen würden. Sie haben durchaus Ziele; auch wenn sie zum Teil nicht geführt werden, haben sie gemeinsame Ziele. Das ist bei der islamistischen Gefahr gut erkennbar. Wenn wir zu einer eher traditionellen Denkweise zurückkehren wollen, stellen wir fest, dass es dort um einen Krieg geht zwischen dem Westen und dem Osten, dem Islam und anderen Religionen. Das wird überlagert von den Spannungen zwischen Armen und Reichen in den islamischen Staaten, und auch die ganze Auseinandersetzung zwischen Israel und den Palästinensern ist eine sehr wichtige Quelle und ein Ausgangspunkt; darum werden auch jene Staaten, welche für die eine oder die andere Seite Partei ergreifen, eher zu Zielen des Terrorismus als andere. Das alles ist gut erkennbar.

In diesem Netz ist die Schweiz zu sehen. Deshalb ist die klassische Neutralität - das muss man immer wieder betonen - ein Hilfsmittel, um nicht Zielscheibe zu werden, weil man nicht in diese Auseinandersetzungen involviert ist. Sie hat eine ganz neue Bedeutung bekommen; davon bin ich überzeugt.

Auf der anderen Seite ist die Schweiz ein Teil des Westens, sie ist ein christliches Land und damit natürlich auch in dieses Spannungsfeld eingebunden. Es ist auch von Bedeutung, wie wir mit diesem Spannungsfeld umgehen, nicht zuletzt mit den Bevölkerungsgruppen im eigenen Land; das ist auch massgebend. Man muss aufpassen, dass man nicht ins gleiche Fahrwasser gerät, dass man nicht sagt: Weil die Islamisten gegen den Westen sind, sind wir jetzt gegen alle, die dem Islam angehören. So würden wir uns zur Partei machen. Hier ist ein kluges Vorgehen am Platz, damit wir nicht noch selber in die Auseinandersetzung der Kriegsparteien geraten, ohne dass wir das eigentlich wollten.

Die Schweiz ist, so, wie wir das bis jetzt gesehen haben - wir verfolgen das, so gut wir können -, für den Terrorismus [PAGE 643] ein Ruheraum. Leute, die mit dem Terrorismus in Verbindung stehen, ziehen sich in die Schweiz zurück; nicht nur in die Schweiz, aber auch in die Schweiz. Die bisherigen Fahndungserfolge betreffen alles solche Leute, die nicht direkt Terroristen sind, aber als Verbindungsmänner, Freunde oder Sympathisanten figurieren. Es ist ausserdem immer darauf zu achten, dass die Schweiz keine Drehscheibe in finanzieller Beziehung wird. Das ist ja nach dem 11. September 2001 alles sehr streng untersucht worden. Man kann sagen: Die Schweiz ist nicht die Kasse des Terrorismus. Die Summen sind relativ klein, und es ist erst noch fraglich, ob sie mit dem Terrorismus in Beziehung stehen.

Was sehen wir für die Zukunft vor? Das war die Frage von Herrn Reimann. In absehbarer Zukunft werden wir mit dem Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit auf Sie zukommen. Das ist eine Zweitrevision und hat nichts zu tun mit der Revision, die wir bereits in der Vernehmlassung haben - das Thema, über das wir vorher gesprochen haben, nämlich die Gewaltanwendung bei Sportveranstaltungen -, sondern hier geht es dann vor allem darum, vorsorgliche Massnahmen treffen zu können, um eben festzustellen, was wir in der Schweiz haben.

Das aktuellste Beispiel ist natürlich die Frage des Abhörens. Heute müssen wir warten, bis ein kriminelles Verhalten so weit fortgeschritten ist, dass ein Gericht entscheiden kann. Hier kommen wir zur heiklen Frage, wie wir das allenfalls schon bei einem blossen Verdacht oder einer Vermutung machen könnten. Das sind dann die heiklen Bereiche. Wir werden damit in die Vernehmlassung gehen und sehen vor, dass der gefährliche Eingriff, der hier gemacht werden muss - "gefährlich", weil er vorsorglich ist -, nicht von einem Exekutivorgan angeordnet wird, dass aber auch nicht ein förmlicher Gerichtsentscheid nötig ist. Das ist ein Stück weit ein neuer Weg; aber Sie werden noch damit zu tun haben.

Wir sind hier relativ schwach. Namentlich nach der Fichenaffäre hat man das Rad vielleicht etwas zu sehr zurückgedreht. Es ist natürlich störend, wenn ausländische Partnerdienste in der Schweiz über Informationen über Leute verfügen, die hier sind, die wir nicht beschaffen können. Wir haben die Mittel nicht, während das die Ausländer sogar vom Ausland aus besser tun können als wir. Das sind die Hauptlücken, die wir haben. Wir meinen auch, dass man im Bereich der elektronischen Kriegführung - zur Kommunikationsüberwachung im Inland - die Dienste, die wir mit dem Abhörsystem Onyx haben, vielleicht besser einbeziehen könnte. Das alles muss jetzt in der Gesetzgebung berücksichtigt werden.

In den Bereichen der Geldwäscherei und der Rechtshilfe haben wir jetzt mit dem eben verabschiedeten - Sie werden am Freitag die Schlussabstimmung durchführen - Bundesgesetz über die internationale Rechtshilfe natürlich wesentliche Pflöcke eingeschlagen, weil wir für die kleinsten Entscheide den Rechtsweg ans Bundesgericht ausgeschlossen haben. Das führt zu einer schnellen Verbesserung. Für die sehr wichtigen Dinge lassen wir ihn doch zu; die Verzögerung, die Trödelei ist in der Rechtshilfe ein grosses Problem.

Allerdings verhehle ich nicht, dass jetzt auch Vorstösse auf dem Weg sind - ich habe die Urheber gebeten, auf die Antwort zu warten, bis das Bundesrechtspflegegesetz verabschiedet ist -, die genau in die gegenteilige Richtung gehen. Sie möchten den Rechtsschutz ausbauen, was eine Verzögerung bewirken würde. Ihr Postulat hingegen ist eher für eine freiheitliche Regelung, während die anderen Vorstösse dem entgegengesetzt sind. Man muss also aufpassen, dass man nicht alles miteinander annimmt.

Dann stellt sich die Frage der DNA-Datenbanken, nicht wahr, das geht natürlich immer weiter. Dabei muss ich Ihnen auch sagen, dass man da aufpassen muss. Bei diesen Datenbankgeschichten habe ich als Bürger kein wahnsinnig gutes Gefühl. Es werden heute enorm viele Datenbanken angelegt, und alles wird miteinander vernetzt.

Da werden wir ja dann mit dem Schengener Informationssystem noch zu tun haben. Dort wird offen gesagt, es sollen dann alle Datenbanken vernetzt werden. Ich bin der Meinung, wir sollten die Menschen nicht gerade so durchleuchtet haben, dass alles in der ganzen Welt bis auf jedes Detail abrufbar ist. Da kommen dann auch die Grundfragen, die wir zu behandeln haben. Wir haben doch den Grundsatz, dass z. B. die Pässe und die Fahndungen nicht miteinander verbunden werden. Das wäre dann aber automatisch so: Wenn Sie den DNA-Pass voll in diesen international vernetzten Datenbanken speichern, haben Sie natürlich alles miteinander vermischt. Das sind ganz schwierige Grundsatzfragen.

Ich glaube, auch die Verbrechensbekämpfung muss in Kauf nehmen, dass sie einen mühsameren Weg gehen muss, weil der Schutz der Bürger eben auch etwas wert ist. Ob man nur den schnellsten Weg vorsehen will, sodass man an alle Daten herankommt, so schnell man will, und ob man alles offen legen und alles miteinander vernetzen und verhängen will, diese Frage muss also gründlich überprüft werden. Im Moment scheinen die internationale Gemeinschaft und die internationale Staatenwelt, immer mit der Begründung der Verbrechensbekämpfung, einen relativ gläsernen Menschen anzustreben. Da müssen wir dann im Detail darüber sprechen.

In diese Richtung gehen also die Überlegungen. Dies, Herr Reimann, auf Ihre Frage.