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Wortprotokoll

Was soll ich jetzt noch sagen? Man könnte sagen: Wenn du ein Philosoph gewesen wärest, hättest du besser geschwiegen. Trotzdem haben Sie mir ja einige Fragen gestellt, und ich werde selbstverständlich auf diese antworten, aber nicht ohne dem Kommissionssprecher, Herrn Schiesser, vorerst meinen herzlichen Dank auszusprechen für die Präsentation und die Abrundung dieser Vorlage, und auch Ihnen, meine Damen und Herren Ständeräte, für die facettenreiche Debatte, die Sie hier präsentiert haben, und dafür, dass das Eintreten von niemandem, auch nicht von den kritischen Stimmen, bestritten wurde.

Sie haben in mehreren Voten noch einmal beim Allgemeinen angefangen, nämlich beim Föderalismus, nämlich bei der Kohärenz unseres Landes, nämlich bei den Anreizen, nämlich bei der staatspolitischen Dimension. In diesen Punkten waren wir uns ja immer einig. Nur, wenn man sie dann konkretisieren muss, wenn es dann, wie Frau Fetz sagte, von der Trockenübung ins Praktische geht, dann wird es schwierig. Jetzt sind wir an einem Punkt angelangt, wo wir durch das Nadelöhr hindurchmüssen. Das Bild vom Marathon, das Herr Schiesser aus der Debatte in der Kommission übernommen hat, darf ich jetzt nicht mehr verwenden. Aber Sie wissen ja, dass ich gerne Opern habe. Mir kommt eigentlich die "Zauberflöte" in den Sinn, in der am Schluss die beiden Protagonisten einfach durch dieses Feuer hindurchmüssen, begleitet von wunderschöner Musik von Mozart, und wenn sie am Ende herauskommen, dann haben sie es überstanden. Jetzt müssen auch wir durch dieses Höllenfeuer hindurchgehen. Da gibt es aus verschiedenen Kantonen zum Teil eben auch höllische Hilferufe, und auf diese müssen wir jetzt eingehen.

Um von Anfang an die Balance zu halten, verweise ich Sie auf den ersten Teil des Votums von Herrn Schiesser, der gesagt hat, es geht um verschiedene Aspekte in Bezug auf das Gleichgewicht. Es geht einmal um das Gleichgewicht zwischen den Ressourcen und den Lasten. Zuerst müssen die Ressourcen ermittelt werden, dann können wir im gleichen Ausmass Lasten ausgleichen. Auch über den Lastenausgleich auf der soziodemografischen und der geografisch-topografischen Seite wurde diskutiert. Soll er 50 zu 50 betragen, im Gleichgewicht sein? Oder soll das Verhältnis 60 zu 40 oder etwas anderes betragen? Auch über die Frage des Härteausgleichs wurde diskutiert; es gibt überall Ausgleiche. Herr Lauri hat mit Recht auf die Gefahr hingewiesen. Es [PAGE 138] erinnert mich ein bisschen an die Debatte über die Ehepaarbesteuerung. Nehmen Sie ein Mobile als Beispiel: Wenn Sie einen Teil verändern, riskieren Sie damit, das ganze System aus dem Gleichgewicht zu bringen. Das ist, wie Sie mit Recht sagen, keine glückliche Situation für einen Politiker, weil er sich dann irgendwo eingeengt fühlt. Er hat dann den Eindruck, da könne man ja nicht mehr kreativ arbeiten.

Herr Schwaller hat auf einen anderen Aspekt aufmerksam gemacht, der mir in dieser Hinsicht wichtig scheint und wo die Politik eben doch einsetzt. Er hat nämlich gesagt: Es gibt auf der einen Seite die Wissenschaft, die Mathematik, die unvergleichliche Sache der Zahlen, unverrückbar, statisch, auf einen Augenblick bezogen. Diese Zahlen liegen uns vor, in ihrer ganzen Statik und in ihrem "Friedhofwesen". Auf der anderen Seite, hat er gesagt, stehe dann aber die Politik - und das ist die Dynamik. Denn vom Tag an, an dem Sie ein solches System einführen, beginnt eine Dynamik; schon am anderen Tag ist es unterwegs. Das ist dann die Politik, die Knetmasse, mit der man in den Kantonen arbeiten muss. Sie haben gesagt, man müsse die Rolle der Schwachen anschauen, der Invalidenversicherung in den Kantonen, man dürfe auch die Nationalbankgewinne nicht vergessen - Herr Hess hat auch darüber reflektiert. Das ist diese ganze Dynamik. Ich muss Ihnen sagen: Ich habe den Eindruck, dass in gewissen Kantonsregierungen die Chance, die mit der Dynamik verbunden ist, noch nicht richtig erkannt wurde. Dass man z. B. nachher in gewissen Bereichen auch mehr freie Mittel hat, ist eine Chance. Daraus erwächst dann auch wieder ein zusätzliches Potenzial für die Kantone.

Zu den Fragen nach der Sicherheit und der Qualität der Zahlen: Frau Heberlein, Sie haben Recht, die Wirksamkeitsprüfungen sind ein wichtiges Thema. Das haben wir Ihnen so vorgeschlagen. Wir haben auch die Organe schon bestimmt, die sich mit der Qualitätskontrolle dieser Zahlen laufend auseinandersetzen werden. Die Kantone sind sogar so weit gegangen, dass sie einen Teil gutachterisch beurteilen liessen. Es hat sich gezeigt, dass wir in Bezug auf die mathematischen Annahmen auf der richtigen Spur sind. Die Geberkantone wurden - Herr Schiesser hat darauf hingewiesen - sicher ernst genommen.

Liebe Frau Saudan, wir haben seit der ersten Botschaft keine Kriterien verändert, glauben Sie es mir. Wir haben lediglich in der ersten Botschaft darauf hingewiesen, dass die Frage der Grenzgänger noch zu lösen sein werde. Aber das ist keine Änderung der Kriterien, das war eine Pendenz, auf die wir aufmerksam gemacht haben. Es wird heute noch diskutiert, wie man die Grenzgänger im Zähler und im Nenner bei der Beurteilung einbeziehen will; das ist Ansichtssache. Es gibt den zweiten Aspekt der Doppelbesteuerungsabkommen: Das mit Frankreich ist anders als die mit Österreich und Italien. Die Rückerstattungen, die die Kantone in diese Länder bezahlen müssen, sind unterschiedlich. Wenn ich mich richtig erinnere, sind es im Fall von Genf 3,5 Prozent, im Kanton Tessin ist es mehr, sodass die Grenzgängerregelung nicht einheitlich gemacht werden konnte. Aber wir haben keine Kriterien verändert, und wir hatten auch die ressourcenstarken Kantone im Steuerungsorgan integriert; sie waren vertreten. Man hat mit der Finanzdirektorenkonferenz darüber gesprochen. Wir haben alle Etappen abgeschritten, die es abzuschreiten galt.

Herr Leuenberger, Sie haben gefragt: Was geschieht, wenn das Ganze danebengeht? Wenn wir den Zeitpunkt verpassen, dann werden sich die Zahlen wieder ändern, wir müssen eine neue Globalbilanz machen. Die ganzen Übungen werden zahlenmässig wieder von vorne beginnen. Diejenigen Kantone - ich komme nachher auf den Kanton Waadt zurück -, die in der Anpassung ihrer kantonalen Gesetzgebung jetzt schon weit fortgeschritten sind, werden dann irgendwie bestraft. Wir haben dann keine entsprechenden Finanzpläne. Die Budgets werden dann nicht stimmen. Die Zahlen werden schwieriger. Deshalb wäre es gut, wenn wir dieses Projekt in diesem Jahr abschliessen könnten.

Nicht wahr, wir haben vor Jahren mit der ersten Botschaft begonnen. Alle Kantone haben gewusst, was passiert. Wir haben die 33 Anpassungen bzw. die 30 Gesetzesanpassungen und die 3 neuen Gesetze im letzten Jahr gemacht. Alle Kantone haben das gewusst. Viele waren auch schon dabei, die Planungen für das Inkraftsetzen 2008 in die Wege zu leiten.

Zur Frage der Invalidenversicherung: Ich habe an der Bundesratssitzung ziemlich Kritik einstecken müssen, weil man mir gesagt hat: Da hast du schlecht verhandelt. Du hättest nie und nimmer diese 1,4 Milliarden Franken geben sollen. Ich musste hören, man habe in den Kantonsregierungen gesagt: Da habt ihr miserabel verhandelt! Ihr hättet viel mehr herausholen sollen. Für mich ist das der Beweis, dass wir wahrscheinlich die richtige Lösung gefunden haben. Der Bund muss in der Übergangsphase für diese 1,4 Milliarden Franken aufkommen, und für einen weiteren Betrag müssen die Kantone die Zinsen übernehmen. Aber wir haben mit ihnen vereinbart, dass wir dieses Zinsbetreffnis in der Grössenordnung von 25 Millionen Franken über die Globalbilanz abwickeln. Das ist der Kompromiss, den wir gefunden haben.

Die Überprüfung der Steuerdossiers durch die Finanzkontrolle ist ein Thema, das schon in der Kommission diskutiert wurde. Und es hat natürlich damit zu tun, dass das Ressourcenpotenzial sehr stark davon abhängt, wie die Steuerveranlagungen gemacht werden. Denn das Ressourcenpotenzial ist eigentlich ein Zusammenzählen der steuerbaren Einkommen plus der steuerbaren Vermögen plus der steuerbaren Gewinne. Wie die erhoben werden, ist natürlich eine Frage. Ich habe in der Kommission schon gesagt, dass es da Fachleute gibt: Die Schweizerische Steuerkonferenz nimmt sich permanent dieser Fragen an. Das ist ein Podium, wo solche Fragen diskutiert werden. Wenn es eben sein muss, dann wird sich die Finanzkontrolle nicht scheuen, die Frage nach dem Mechanismus, wie man diese Steuern beurteilt und erhebt, zu stellen. Aber sie soll nicht in einzelne, individuelle Steuerdossiers Einblick bekommen. Das finde ich auch staatspolitisch richtig.

Frau Saudan, ich habe das Wesentliche gesagt. Ich glaube, in Bezug auf die Zahlen des Kantons Genf - und das gilt cum grano salis auch für den Kanton Tessin - ist es so: Die Globalbilanz für die Aufgabenentflechtung betraf 2004 und 2005; das waren die Zahlen, die wir hatten. Hingegen basierte der Ressourcenindex von 2004, der zugrunde liegt, eben auf der Bemessungsgrundlage 1998 bis 2000 und zum Teil bis 2001, und zwar ganz einfach deshalb, weil wir ja den Ressourcenindex auf den Bemessungsgrundlagen der Steuern basieren. Infolgedessen hatten wir einfach keine aktuelleren Zahlen, und das ist nicht schön. Die Globalbilanz ist eine Momentaufnahme, der Ressourcenindex basiert auf diesen Zahlen, und seit 1998 haben sowohl der Kanton Genf wie der Kanton Tessin eben ein erfreuliches Wachstum in ihrem Ressourcenpotenzial erfahren. Das Ressourcenpotenzial des Kantons Genf ist um 25 Prozent gewachsen.

Die Frage, wie dieses Ressourcenpotenzial von den Kantonen beansprucht wird, ist eine Frage des Föderalismus. Wenn wir jetzt in Brüssel über die Frage der Steuern Rede und Antwort stehen müssen, dann sage ich allen meinen Kollegen Finanzministern in Europa: Wir sind es uns nicht gewohnt, dass man sagt, ihr müsst mit dieser und jener Steuer höher oder tiefer gehen, sondern wir schaffen hier den Anreiz mit dem Ressourcenpotenzial, und es ist Sache der Kantone, ob sie es mehr oder weniger ausreizen wollen - das ist wohlverstandener, gelebter Föderalismus! In dem Sinn kann ich mich der Gratulation von Herrn Kommissionspräsident Schiesser an den Kanton Tessin anschliessen. Der Kanton Tessin gehört heute zu den finanzkräftigeren Kantonen, er hat seit 1998 vor allem in Bezug auf die Gewinne der juristischen Personen einen sehr grossen Fortschritt gemacht. Aber es gehört eben auch zu diesem System, dass der Kanton Tessin auf der anderen Seite, ähnlich wie Basel-Stadt - denn Tessin und Basel-Stadt sind Kantone, die eben auch hohe soziodemografische Lasten zu tragen haben, Frau Fetz -, von diesem soziodemografischen Ausgleich profitiert. Der Unterschied ist einfach die Ressourcenstärke der Kantone.

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Zu den Grenzgängern möchte ich mich nicht mehr äussern. Wir haben - wie gesagt - in der ersten Botschaft Klarheit dazu versprochen. Sie ist jetzt da, wir haben das mit den Grenzkantonen besprochen.

Zur Situation von Basel-Stadt habe ich nichts mehr beizufügen.

Herr Hess hat eine Frage zur Nationalbank gestellt. Dort ist es so: Wir haben jetzt eine Verstetigungsvereinbarung zwischen der Nationalbank, dem Bund und den Kantonen. Diese Ausschüttungsvereinbarung dient nichts anderem als dem Zweck, die Ausschüttungen über die Zeit zu verteilen, damit eben mehr Planungssicherheit für die Budgets der Kantone besteht. Diese Vereinbarung läuft im Jahr 2012 aus. Es steht aber in dieser Vereinbarung, dass man im Jahr 2007 eine Zwischenbeurteilung vornehmen kann. Darauf hat vermutlich Herr Hess jetzt angespielt. Diese Zwischenbeurteilung wird im Sommer vorgenommen. Die Nationalbank macht sich erste Überlegungen, die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren auch. Ich glaube, darüber werden wir dann im Sommer diskutieren.

Noch zu den Fragen von Herrn Béguelin: Ich kann Ihnen sagen, dass die Verordnungsvernehmlassung am 4. April dieses Jahres beginnt. Wir werden sie bis Ende Juni fortführen. Dann werden wir sie bereithalten. Die Programmvereinbarungen werden allerdings teilweise erst im nächsten Jahr kommen, das muss ich zugeben. Aber die Beträge, die Summen, die zur Verfügung stehen, werden Sie ja hoffentlich heute und morgen beschliessen. Dann sind die Grundlagen in den Kantonen bekannt. Ich glaube auch sagen zu können, dass wir - das betrifft Ihre dritte Frage - vonseiten der Bundesverwaltung bereit sind. Wir haben eine permanente Crew in meinem Departement, die seit Jahren eigentlich nichts anderes macht, als die NFA-Umsetzung zusammen mit den Kantonen vorzubereiten. Das Inkraftsetzungsdatum - das betrifft Ihre vierte Frage - ist nach wie vor der 1. Januar 2008. Ich möchte, dass wir dieses Projekt dann in Kraft setzen. Es ist, ich gebe das zu, ein sehr ehrgeiziger Zeitplan. Es gab auch Regierungsräte, die uns immer wieder die Frage gestellt haben: Gibt es andere Möglichkeiten? Wir haben das immer wieder geprüft und sind immer wieder zum Schluss gekommen, dass das optimal wäre.

Damit glaube ich, all Ihre Fragen beantwortet zu haben. Ich hoffe jetzt, dass Sie durch dieses Feuer hindurchgehen und geläutert herauskommen.