preparatory:AB 98443
Merz Hans-Rudolf · Bundesrat · Appenzell A.-Rh. · 2009-05-27
Wortprotokoll
Ich möchte Sie bitten, den Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und diese vier Doppelbesteuerungsabkommen in zwei Gruppen zu behandeln: zwei, die Sie ratifizieren, und zwei, die an den Bundesrat zurückgeschickt werden. Die wesentlichen Argumente hat der Kommissionssprecher Ihnen dargelegt. Ich kann mich diesen Argumenten vorbehaltlos anschliessen.
In Bezug auf die beiden zurückzuweisenden oder nachzuverhandelnden Doppelbesteuerungsabkommen muss ich bezüglich desjenigen von Frankreich allerdings noch eine Fussnote beifügen. Ich verstehe sehr wohl, dass die Franzosen jetzt, nachdem die Schweiz am 13. März dieses Jahres ihren Vorbehalt betreffend Artikel 26 zurückgezogen hat, hier noch einmal einen Marschhalt machen möchten, bevor mein Kollege in Paris zur Feder greift, um zu unterschreiben; das verstehe ich wohl. Auf der anderen Seite muss man doch sagen: Wir haben dort eine Meistbegünstigungsklausel, und es wäre ein Leichtes gewesen zu sagen: Wir unterzeichnen dieses Doppelbesteuerungsabkommen, und wenn dann die Umsetzung dieses Musterabkommens der OECD inklusive Rückzugsvorbehalt gemäss Artikel 26 künftige Politik wird, wird es dank der Meistbegünstigungsklausel auch für Frankreich automatisch gelten. Aber wenn man hier in Paris noch etwas mehr Sicherheit haben möchte, soll es nicht an mir liegen. Wir werden gerne noch einmal mit unseren Kollegen in Frankreich verhandeln.
Jetzt haben Sie aber eine Anzahl Fragen aufgeworfen, die ich gerne auch aufnehmen möchte. Ich beginne mit dem Votum von Herrn Ständerat Reimann. Ich bin ihm dankbar für die Beurteilung, dass es eine richtige Entscheidung war, den Vorbehalt zurückzuziehen. Wenn man das jetzt etwas aus Distanz anschaut und sieht, dass in der gleichen Woche wichtige Finanzplätze wie Hongkong, Singapur, Monaco, Andorra, Österreich, Luxemburg ebenfalls ihre Vorbehalte zurückgezogen haben und dass man auch bei den Channel Islands mit solchen Tax Information Exchange Agreements zum Schluss gekommen ist, hier eine neue Epoche einzuläuten, wäre es, glaube ich, fahrlässig gewesen, wenn wir abseits gestanden hätten. Wir wären anhaltendem internationalem Druck ausgesetzt gewesen, und wir hätten damit weiteren Schaden erlitten, und zwar zum Teil eben auch materiellen Schaden, denn die G-20-Organisation war klar willens, jene, die nicht bereit waren, diese OECD-Standards integral anzuwenden, mit Sanktionen zu belegen. Diese Sanktionen wären nicht einmal in erster Linie in Richtung des Bank- und Finanzplatzes gegangen, sondern auch in Richtung des Werkplatzes, indem beispielsweise Finanzierungen aus gewissen Herkunftsländern durch zusätzliche Eigenmittelunterlegungen in den Bilanzen der Banken erschwert oder verhindert worden wären. Das hätte sich dann eben negativ auf den Werkplatz ausgewirkt. Ich glaube deshalb, dass wir heute feststellen müssen, dass der damalige Entscheid vom 13. März 2009 richtig war.
Nun ist die Frage, wie wir damit umgehen. An sich ist es ja so, dass die OECD jene Organisation ist, in deren Schoss die ganze bisherige Entwicklung der Doppelbesteuerungsabkommens-Philosophie stattgefunden hat. Das ist auch mit ein Grund - Herr Ständerat Reimann hat darauf hingewiesen -, weshalb in der Europäischen Union die Mehrheit der Länder sehr wahrscheinlich nie bereit sein wird, Brüssel mit diesen Verhandlungen zu beauftragen. Das wäre nämlich eine Kompetenzverschiebung, ein Transfer entgegen der bisherigen Entwicklung von der OECD in Paris zur Europäischen Union. Das würde natürlich zum Teil auch grossräumige Verschiebungen in der europäischen Steuerpolitik zur Folge haben. Denkt man die Konsequenzen zu Ende, würde das eben auch für die europäischen Staaten eine Zentralisierung von Macht und Gewalt in Steuerfragen bedeuten, die nicht alle befürworten. Deshalb gehe ich davon aus, dass wir auch künftig bilateral verhandeln werden, auch deshalb - hierauf haben Sie auch hingewiesen, Herr Reimann -, weil mit fast jedem Land irgendwelche Spezialitäten zu regeln sind; so die Geschichte mit den Swiss-Piloten; ich erinnere Sie an die Motion Lombardi 06.3540.
Nicht wahr, ich bin damals noch durch Sie verärgert worden, wie Sie es heute durch mich worden sind wegen der Auslandschweizerschulen. Jetzt muss ich sagen, dass wir das Problem wahrscheinlich plötzlich lösen können. Jetzt haben wir eine Möglichkeit, solche Dinge zu platzieren. Oder nehmen Sie die Besteuerung der Säule 3a im Doppelbesteuerungsverhältnis mit den Vereinigten Staaten oder andere Dinge, weil diese Doppelbesteuerungsabkommen - eigentlich müssten diese "Doppelbesteuerungsvermeidungs-Abkommen" heissen - in erster Linie auch Investitionen begleiten sollen. Wir haben nicht mit jedem Land die gleichen investitiven Voraussetzungen. Das ist auch der Grund, weshalb ich glaube, dass man auch künftig versuchen muss - wie Sie, Frau Ständerätin Sommaruga, mit Recht sagen -, den OECD-Standard auf alle Länder zu übertragen. Wir können aber natürlich nicht verhindern, dass es Länder wie Bangladesch gibt, die ihrerseits aus bestimmten Gründen gar nicht interessiert sind und sagen, dass sie mit uns kein solches Abkommen abschliessen wollen.
Ich glaube, dass man davon immer ausgehen muss. Denn ein Vertrag ist immer eine gegenseitige Willensäusserung, die zu Papier gebracht worden ist. Wenn der Partner das nicht will, dann können Sie lange Druck machen, dann macht er einfach kein Abkommen, und die Leidtragende ist dann die Wirtschaft.
Die verschiedenen Bedingungen, unter denen wir solche Doppelbesteuerungsabkommen abschliessen, besonders bei der erleichterten Amtshilfe, sind noch zu diskutieren. Intern haben wir den Weg gefunden. Aber ich habe Frau Sommaruga gesagt, dass ich hier auch auf die Aussenpolitische Kommission Ihres Rates zähle, dass wir diese Eckwerte schnell behandeln können, damit wir nachher über diese Doppelbesteuerungsabkommen verhandeln können. Ich möchte am Ende des Jahres nicht mehr in der gleichen Situation wie vor einem oder einem halben Jahr sein, sondern ich möchte zügig, möglichst schnell zwölf solcher Abkommen abschliessen. Es geht mir nicht einmal um die Zahl, sondern darum, diese Spielregeln hier auch generell wirklich umzusetzen. Dazu hat es einige wenige Pendenzen gegeben, von denen wir glauben, dass wir sie erledigt haben.
Die Frage des fakultativen Referendums ist eine heikle, denn es besteht eine gewisse Gefahr, dass jedes Mal, wenn ein solches Doppelbesteuerungsabkommen erscheint, die Frage auftaucht, ob uns das entsprechende Land sympathisch ist oder nicht. Das ist eine sehr schwierige Angelegenheit. Wie Sie mit Recht sagen, möchte ich im Augenblick keine Volksabstimmung über ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland riskieren. Deutschland ist aber unser wichtigster Handelspartner. Die deutsche und die schweizerische Wirtschaft erwarten, dass wir Probleme lösen und keine Prestigekämpfe ausfechten. Deshalb wäre es wahrscheinlich gefährlich, wenn man hier gewissermassen mit dem Daumen Volksabstimmungen über Doppelbesteuerungsabkommen mit verschiedenen Ländern durchführen würde. Die bisherige Politik des Bundesrates war es ja, zu sagen: Immer dann, wenn ein Element in ein Doppelbesteuerungsabkommen aufgenommen wird, das es vorher noch nicht gegeben hat, soll man ein fakultatives Referendum einbauen, damit bei solchen Gelegenheiten die Möglichkeit besteht zu sagen, ob man diese Entwicklung will oder nicht, und zwar unabhängig davon, ob das mit dem Land A, B oder C der Fall ist. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat hier eine abweichende Auffassung vertritt.
Im Übrigen mache ich Sie darauf aufmerksam, dass natürlich solche Doppelbesteuerungsabkommen - Herr Ständerat Marty hat gesagt, welches die Zeithorizonte sind - auch am Ende noch Zeitbedarf haben. Zunächst kommt die Parafierung, das geschieht auf der Ebene der Verwaltungen. Bei mir ist es die Steuerverwaltung mit den entsprechenden Partnerschaften der anderen Länder. Dann kommt anschliessend der Entscheid durch den Bundesrat auf Regierungsebene. Dann kommt die Ratifizierung. Das ist das Parlament, wo beide Kammern diesem Doppelbesteuerungsabkommen zustimmen müssen. Und dann kommt die Inkraftsetzung. [PAGE 344]
Anderen Ländern geht es teilweise ähnlich, zum Beispiel den USA. Mir hat Kollege Geithner gesagt, dass er, wenn wir dieses Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA verhandelt hätten, mindestens ein halbes Jahr brauche, weil er auch in beide Kammern des amerikanischen Parlamentes gehen müsse, und dort müsse auch das Doppelbesteuerungsabkommen mit der Schweiz ratifiziert werden. Das braucht also eine gewisse Zeit. Und ich gehe davon aus, dass wir, bis Oktober zum Beispiel, mindestens zwölf Abkommen durch den Bundesrat entschieden haben werden. Aber es wird nicht möglich sein, alle zwölf schon in Kraft zu setzen, weil eben das Parlament, teilweise auch in Partnerländern, das noch beschliessen muss.
Zur Frage von Frau Sommaruga bezüglich des internationalen Signals: Sie haben natürlich schon Recht. Ich meine, wir beschliessen heute seit dem 13. März zum ersten Mal über Doppelbesteuerungsabkommen. Ich glaube aber, man darf das nicht überbewerten. Ich war gestern und vorgestern am Golf und in Saudi-Arabien. Ich wollte einmal einen eigenen Eindruck von diesen Finanzplätzen gewinnen, und ich wollte einmal sehen, wie man dort mit Doppelbesteuerungsabkommen umgeht. Und ich darf Ihnen sagen, ich habe auch noch nach diesen Besuchen in Saudi-Arabien und am Golf eine Reihe von Fragen. Ich glaube, wir müssen uns hier schon noch etwas orientieren. Denn es gibt verschiedene Kategorien von Gehorsam gegenüber internationalen Standards. Ich habe deshalb eigentlich kein schlechtes Gewissen zu sagen, die Schweiz sei reif genug, wenigstens zu entscheiden. Schwieriger wäre es, wenn wir das irgendwie vor uns herschieben und das dann im Raum stehen lassen würden. Wir entscheiden wenigstens, und dann besteht eben Klarheit. Deshalb glaube ich, dass das Zeichen nicht notwendigerweise ein negatives sein muss. Man kann auch sagen: Wir nehmen die Sache so ernst, dass wir einen Teil bereits abgeschlossener Abkommen wieder aufnehmen und einen anderen Teil dann eben auf die Zukunft verschieben.
Letztlich, habe ich festgestellt, herrscht in diesen ganzen Verhandlungen eben sehr viel Dynamik. Man wurde gestern auch mit Fragen konfrontiert: Wie steht es, wenn beispielsweise die USA mit einem Land kein Doppelbesteuerungsabkommen haben, mit dem wir eines haben? Wie sind die Dreiecksverhältnisse zu beurteilen? All diese Dinge müssen wir jetzt in aller Sorgfalt anschauen. Aber ich werde Ihnen garantieren: Wir wollen parallel dazu die Standards umsetzen; wir wollen nicht zögern. Die Schweiz hat ihre Versprechen immer gehalten, und das soll auch hier gelten. Unsere Partner sollen sich darauf verlassen können, dass wir hier nun voranmachen. Ich bitte Sie in diesem Sinne auch um Ihre Mithilfe, denn letztlich sind all diese Fragen gemeinsam, zwischen Bundesrat und Parlament, zu entscheiden.
Für heute ersuche ich Sie wie gesagt, den Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
[VS]