preparatory:AB 116025

Wortprotokoll

Ich bitte Sie, auf dieses Geschäft nicht einzutreten. Wir haben in den letzten Wochen ein besonders beeindruckendes Beispiel gehabt, welches zeigt, wie enorm wichtig die Immunität ist, wie enorm wichtig die relative Immunität ist, und dieses Beispiel heisst Dick Marty. Wenn Dick Marty die kosovarische Regierung angreift, haben wir ein Problem, wie wir eindrücklich vor Augen geführt bekommen haben. Wenn Sie als Schweizer Parlamentarier irgendwo wiederholen, die kosovarische Regierung sei kriminell, die habe etwas mit dem organisierten Verbrechen zu tun, dann haben Sie ein Problem. Da sind Sie schutzlos strafrechtlichen Schritten ausgeliefert, wenn wir die relative Immunität nicht mehr haben.

Die relative Immunität, die parlamentarische Immunität allgemein ist Schutz für diejenigen, welche die Macht nicht haben. Es ist der Schutz für die "unangenehmen Geister". Es ist der Schutz für diejenigen Leute, die z. B. Regierungen angreifen.

Ich habe bei einigen der Voten gestaunt, auch bei jenem von Kollegin Humbel. Es geht nämlich um Folgendes: Wenn jemand einen Regierungsbeamten eines anderen Landes angreift, wenn jemand einen Mächtigen angreift, wenn ein Parlamentarier sich auf die Hinterbeine stellt und gezielte Angriffe auf einen Mächtigen startet, dann wird es für ihn gefährlich. Es ist ganz offensichtlich, dass die Immunität für diejenigen Leute gemacht ist, die nicht mit dem Mainstream segeln, für diejenigen Leute, die in der Opposition sind.

Es ist ausserordentlich gefährlich, Herr Kollege Vischer, wenn man sagt, die Immunität sei nicht mehr zeitgemäss. Ich bin vor zwanzig Jahren in dieses Parlament gewählt worden und war seit 1991 oft bei der Beratung der Immunitätsfälle in der Kommission für Rechtsfragen dabei. Herr Kollege Vischer - ich sehe Sie zurzeit nicht, Herr Vischer -, das Beispiel Ziegler stimmt nicht. Das war vor 1991; wir haben die parlamentarische Immunität bei ihm nicht aufgehoben, sondern wir haben gesagt, dass das Buch, das er geschrieben hatte, nichts mit der parlamentarischen Arbeit zu tun habe. Es kamen dann Dutzende von Fällen, es kam z. B. der Fall Giezendanner. Herr Giezendanner wollte seine eigene Immunität aufgehoben haben, aber wir sagten: Nein, das machen wir nicht, weil das nur ein politischer Schauprozess wird, das wollen wir nicht. Wir hatten ganz, ganz wenige Fälle, bei denen die Immunität aufgehoben wurde. Es gab mal den Fall Keller im Zusammenhang mit den nachrichtenlosen Vermögen, bei welchem der Nationalrat die Immunität aufheben wollte, der Ständerat nicht.

Es gibt nach all diesen Fällen eine zwanzigjährige rechtliche Kontinuität, die Sinn macht. Ich darf Ihnen auch sagen, dass damals, als ich junger Parlamentarier war, eine gewisse Brigitta Gadient für die Parlamentsdienste arbeitete, die all diese Fälle aufgearbeitet hat. Was sie geschrieben hat, ist dissertationsreif und zeigt die Kontinuität. Wo sind denn die Missstände? Weshalb wollen wir am bestehenden System etwas ändern?

Herr Kollege Fluri, Abgrenzungsfragen werden wir immer haben, und wir haben sie auch mit dem geltenden Recht. Ich habe den Fall Ziegler soeben erwähnt: Er hatte ein Buch geschrieben, und wir haben damals, vor mehr als zwanzig Jahren, gesagt, das habe nichts mit der parlamentarischen Tätigkeit zu tun. Wenn Sie einen Journalisten im Parlament haben, haben Sie automatisch Abgrenzungsfragen. Ich habe gesehen, dass auf kommenden Oktober diverse Journalisten als Parlamentarier gewählt werden wollen. Dann haben Sie natürlich ein Problem, wenn jemand z. B. beim Fernsehen professionell angestellt ist und gleichzeitig im Parlament ist. Wenn er dann via Fernsehen etwas Fragwürdiges erzählt - viel machtvoller, als wir normale Parlamentarier das je könnten -, haben wir ein Abgrenzungsproblem. Dann würden wir in Zukunft bestimmen müssen - das müssen wir auch nach geltendem Recht -, ob der Journalist das jetzt als Parlamentarier gesagt hat oder nicht. Das neue Gesetz löst diese Problematik nicht.

Ich rede über den nächsten Punkt, die Exekutive. Da kann ich schon gar nicht nachvollziehen, dass Sie die Immunität - ich rede von der relativen - gegenüber Parlamentariern aufheben wollen und sie gegenüber der Exekutive belassen wollen. Ich kenne viele von Ihnen, den Parlamentariern, nicht näher, aber wenn Sie Bundesrat sind und mit einer oder mehreren Klagen eingedeckt werden - z. B. Thaci von Kosovo kommt auf Sie zu und will Sie einklagen -, dann können Sie lachen. Als Bundesrat haben Sie die ganze Verwaltung hinter sich, haben Sie die ganze Macht der Verwaltung hinter sich, da müssen Sie nichts befürchten. Aber ich kenne viele Parlamentarier, die sich Gerichtsprozesse nicht leisten können. [PAGE 71]

Ich habe zehn Minuten Redezeit, deshalb kann ich Ihnen das folgende Beispiel erzählen: Ich bin wahrlich kein Freund von Jean Ziegler - gerade wieder diese Pirouetten, die er betreffend Libyen macht, zuerst Freund, dann Feind usw. -, aber ich habe ihn vor etwa fünfzehn Jahren hier im Bundeshaus beim Zimmer 3 einmal am Abend angesprochen: "Wie geht es dir?" Da hat er gesagt: "Schlecht." Er hat mir erklärt, er habe finanzielle Probleme, weil er mit Prozessen eingedeckt werde. Ich habe mir als junger Parlamentarier gedacht: "Schon noch beeindruckend, dass sogar ein Universitätsprofessor von Klagen so gegängelt wird, dass er in eine Zwangslage und finanziell in die Bredouille kommt." Ich sehe, was Prozesse kosten. Als Betroffener hat man, wenn man angegriffen wird - auch wenn es völlig unbegründet und lächerlich ist - einen grossen Aufwand. Parlamentarier, die keine Machtlobby hinter sich haben, haben es schwer.

Ich komme zum nächsten Punkt; ich habe noch drei Minuten, bin also gut im Zeitbudget. Frau Kollegin Humbel hat Geheimnisverletzung, Disziplinarrecht und die parlamentarische Initiative Lustenberger angesprochen. Das ist tatsächlich ein lästiger Missstand: Die ständigen Verletzungen des Kommissionsgeheimnisses sind absolut negativ, aber dieses Problem muss via Disziplinarrecht gelöst werden, wenn das überhaupt möglich ist. Es ist ja oft fast unmöglich herauszufinden, wo das Leck ist. Aber wenn jemand heimlich mit einem Journalisten telefoniert, müssen wir halt härter durchgreifen, so schwierig es sein mag. Diese Problematik dürfen wir gerne härter angehen, aber das muss via Disziplinarrecht geschehen und nicht via Aufhebung respektive Abschaffung der relativen Immunität.

Ein weiterer Punkt: Schauen Sie diese Vorlage an. Sie ist verwirrend. Lesen Sie einmal den Text, lesen Sie einmal Artikel 13a. Frau Leutenegger Oberholzer hat hier völlig Recht. Lesen Sie die Anträge der Subkommission der Kommission für Rechtsfragen, deren Mitglied ich bin. Lesen Sie, was diese im Vergleich zur Staatspolitischen Kommission will. Da kommt ja kein Mensch mehr draus! Schauen Sie einmal diese Vorlage an!

Ein letzter Punkt: Weshalb wollen Sie denn künftig die Immunitätsentscheide in einem so kleinen Gremium fällen? Bis jetzt müssen die 200 Nationalräte und die 46 Ständeräte solche Fragen begutachten. Ich spreche jetzt nicht vom Disziplinarrecht, sondern von den Immunitätsfällen. Wo liegt der Grund einer Verkleinerung? Weshalb sollten wir Entscheide in einem Kleingremium fällen, wenn wir z. B. das Problem hätten, dass Thaci irgendjemanden strafrechtlich angreifen würde? So hätte der Betroffene absolut keine Möglichkeit, sich öffentlich zur Wehr zu setzen und das Verfahren weiterzuziehen. Weshalb soll man solche Themen nicht kurz mit den 246 Parlamentsmitgliedern behandeln, wie sich das seit Jahrzehnten bewährt hat? Welches ist der Grund, das heutige System zu ändern?

Damit komme ich zum Schluss: Welches ist der Grund, das geltende Recht zu ändern? Wo haben wir Missstände? Wir haben Missstände beim Kommissionsgeheimnis; diese Probleme müssen wir über das Disziplinarrecht lösen, dafür braucht es kein Eintreten auf diese Vorlage.