preparatory:AB 21980

Wortprotokoll

Ihre Kommissionssprecher haben die Zahlen der Rechnung zutreffend erläutert. Ich muss das alles nicht wiederholen und möchte mich deshalb auf eine finanzpolitische Standortbestimmung beschränken. Sehr viele von Ihnen haben auch auf die längerfristigen Probleme hingewiesen. Ich will aber vorher noch versuchen, ganz kurz einige gesondert gestellte Fragen zu beantworten.

Die Herren Hess Peter und Steiner haben auf das neue Rechnungsmodell hingewiesen. Herr Steiner hat bemängelt, dass es so lange geht. Wir sind aber auf Kurs; es handelt sich um eine komplexe Materie, die mit der Informatik zusammen eingeführt werden muss. Man kann das nicht rasch vornehmen, aber wir sind auch nicht im Rückstand. Sie werden sich schon relativ bald mit der Botschaft befassen können. Ich teile die von Herrn Hess Peter geäusserte Meinung, wonach das nötig sei.

Herr Zuppiger hat auf die Nachträge hingewiesen. Ich werde mich zur Frage des Nachtragskredites für das VBS und zur Tierverkehrsdatenbank beim entsprechenden Kredit äussern.

Ein Wort zur Sfor: Wir haben dort nicht aus Gründen der "Budgetkosmetik" bewusst kürzer budgetiert, aber es war alles andere als sicher, ob man in der nötigen Frist das richtige Personal finden würde. Wir wollten auch nicht zu hoch budgetieren und haben zugesichert, dass wir einen Nachtragskredit bringen werden, wenn der Aufbau rascher vonstatten geht. Die Erfahrung zeigt eben, dass ein schon von Anfang an sehr grosses Budgetkorsett dann auch ausgenutzt wird. Das wollten wir nicht schon von vornherein zulassen.

Noch kurz zu Herrn Pfister: Herr Pfister hat auf die 74 zusätzlichen Stellen bei der Öffentlichkeitsarbeit hingewiesen. Das ist eine Frage der Buchung: Wir haben letztes Jahr erstmals eine summarische Übersicht gemacht, in der die Übersetzer und die internen Informatiker nicht dabei gewesen sind. Es sind also keine neuen Leute, sondern sie sind hier nur zum ersten Mal zum Vorschein gekommen. Aber jetzt haben wir dann in Zukunft vergleichbare Zahlen. Herr Pfister, der Staat hat eine Informationsaufgabe und macht nicht "Propaganda". Er muss sich artikulieren können. So gesehen meinen wir, das sei im Wesentlichen vertretbar, wie es jetzt ist. Wir möchten diese Personalentwicklung aber auch nicht explodieren lassen.

Frau Bangerter hat auch ein Sonderproblem aufgeworfen, vor allem hat sie die Klausur in der Kartause Ittingen und die Explosion der Gesundheitskosten erwähnt. Hier möchte ich klarstellen, dass aus meiner persönlichen Sicht heraus die Resultate nicht so völlig unbedeutend waren. Es war eine gute Klausur. Wir haben versucht, in die Tiefe zu gehen. Aber es ist ein sehr schwieriges Feld, wo jeder unter Ihnen vielleicht ein Patentrezept hat - aber jeder ein anderes. Man kann hier nicht einfach mit Schlagworten operieren. Deshalb haben wir ein dreistufiges Vorgehen vorgesehen:

1. Wir sehen ein paar Sofortmassnahmen vor.

2. Frau Dreifuss wird Sie in den Kommissionen im Namen des Bundesrates bitten, nun nicht mit 80 Anträgen verschiedene, nichtausgereifte Dinge zu beschliessen, sondern sich auf eine Spitalfinanzierung mit vielleicht ein paar zusätzlichen Dingen zu konzentrieren. In vier Bereichen - der monistischen Spitalfinanzierung, der Aufhebung des Kontrahierungszwanges bei den Medizinern und bei den Spitälern sowie den Anreizfragen im Zusammenhang mit Selbstbehalten und Franchisen - werden Experten beauftragt, nicht nur einfach zu schauen, ob das auch noch zu machen wäre, sondern diese Bereiche wirklich auszuarbeiten. Das ist ein ziemlich happiges Paket. Man muss es sorgfältig vorbereiten.

3. Sie werden es zur gegebenen Zeit sehen. Ich würde bestreiten, dass der Berg nur eine Maus geboren hat.

Aber jetzt zur Standortbestimmung. Die Rechnung 2001 enthält sehr viele Sonderfaktoren wie z. B. die Swissair, die Expo.02, auch den überraschenden Zusammenbruch der Verrechnungssteuer, der sich auch nicht jedes Jahr so wiederholen wird. Angesichts dieser Sonderfaktoren muss ich sagen, dass es durchaus auch schlechter hätte kommen können. Hier bin ich z. B. mit Herrn Hofmann Urs einverstanden - das ist etwas vom wenigen, bei dem ich mit ihm einverstanden bin -, dass es tatsächlich nicht dramatisiert werden muss.

Herr Kaufmann hat noch darauf hingewiesen, dass natürlich die Erfolgsrechnung schlechter abschneidet. Er hat aber auch schon die Lösung gegeben: Wir müssen halt irgendeinmal diese Altlasten aufarbeiten. Das tut mir auch etwas weh, aber wir hoffen, dass das irgendeinmal erledigt ist. Früher hat man das einfach anders verbucht; es ist jetzt transparent geworden. Wir müssen das ausfressen, aber irgendeinmal sollte sich das dann wieder normalisieren.

Ich finde, dass auch der Ausgabenzuwachs nicht so wahnsinnig dramatisch war. Natürlich kann man sagen, die 3,3 Prozent ohne Sonderfaktoren seien zu viel. Herr Müller hat gesagt, es sei zu viel. Ich hätte es auch lieber tiefer gehabt, aber bei einem BIP-Wachstum von 3,1 Prozent ist es doch die gleiche Grössenordnung. Wenn es die letzten Jahre immer so gewesen wäre, wäre es jetzt nicht so schlimm. Die Sonderfaktoren haben das natürlich sehr stark verschlechtert, aber die sollten sich ja so nicht wiederholen.

Aber angesichts der Zusatzberichte bin ich mit jenen sehr einig, die hier gewarnt haben. Die Zusatzberichte zeigen eben doch, dass längerfristig der Haushalt strukturell überlastet ist. Um Ihnen das zu zeigen, haben wir diesen Zusatzbericht ja gemacht. Es wurde hier gesagt, ich hätte das früher auch etwas optimistischer angeschaut. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Das ist so. Ich selber bin eigentlich überrascht, was da plötzlich an Zusatzausgaben aufgetaucht ist, in der Verwaltung, zum Teil beim Bundesrat, zum Teil aber auch in parlamentarischen Kommissionen. Irgendjemand muss ja das einmal gesamthaft darstellen, damit Sie den Gesamtüberblick haben.

Ich habe halt schon ein bisschen den Eindruck, dass das Superresultat 2000, vor dem ich Sie immer gewarnt habe, die Illusion hat entstehen lassen, man könne sich in allen Bereichen wieder alles leisten. Diese Illusion können wir nicht aufrechterhalten. Ich sage Ihnen das mit grossem Ernst und mit grosser Sorge. Vielleicht muss man immer wieder, auch wenn das ein bisschen gebetsmühlenartig tönt, [PAGE 648] die Gründe in Erinnerung rufen, warum wir eine solide Finanzpolitik brauchen. Natürlich hat Herr Widmer Recht, wenn er sagt, Finanzpolitik dürfe keine Überpolitik sein. Aber wenn Sie eine schlechte Finanzpolitik machen, zahlen das am Schluss eben andere. Es gibt eigentlich drei ganz einfache Grundsätze:

1. Die Verschuldung muss nachhaltig sein, sonst fressen die Zinsen den staatlichen Handlungsspielraum auf. Herr Kaufmann hat ausgerechnet, was es bedeuten würde, wenn die Zinsen wieder steigen würden. Dann geht das Vertrauen in die Stabilität des Finanz- und Werkplatzes verloren, es wird weniger investiert - nehmen Sie das Beispiel Japan -, oder wird die nächste Generation übermässig belastet.

2. Die Steuerquote muss eben im internationalen Vergleich - vor allem im Vergleich zu den OECD-Staaten - tief sein. Sonst verliert unser kleines Binnenland ohne Seeanstoss, ohne Bodenschätze und ohne grosse Märkte seine Konkurrenzfähigkeit. Das wäre das Allerfatalste.

3. Weil die Steuereinnahmen begrenzt sind und die Finanzierung über die Verschuldung langfristig nicht infrage kommt, haben wir für die Ausgaben - ob wir das wollen oder nicht, ob es uns sympathisch ist oder nicht - nur begrenzte Mittel zur Verfügung. Das bedeutet halt, dass wir uns auf die wichtigsten Staatsaufgaben und -leistungen konzentrieren müssen, dass wir nur die dringendsten Neuausgaben beschliessen dürfen und dass wir jene Staatsleistungen, die wir schon erbringen, möglichst effizient erbringen, um aus jedem Franken möglichst viel herauszuholen.

Herr Widmer, ich bin mit Ihnen durchaus einverstanden, was die Bedeutung der Bildung betrifft. Aber - das hat Herr Hess Peter hier angedeutet - auch beim Bildungsfranken muss natürlich hinterfragt werden, ob er überall optimal eingesetzt ist. Wir widersetzen uns ja auch einem Realwachstum nicht, aber es ist genauso legitim, den Bildungsfranken wie jeden anderen Franken zu hinterfragen, auch wenn das Grundanliegen anerkannt ist.

Nun zu dieser leidigen Schuldenbremse: Ich komme mir ja wahnsinnig schuldig vor, wenn ich hin und wieder höre, was das für ein Übel sei. Ich habe leider den Eindruck, dass ohne diese Schuldenbremse die schönen Prinzipien, die ich Ihnen aufgezählt habe, im gegenwärtigen Umfeld wahrscheinlich nicht durchzusetzen wären. Es ist meines Erachtens ein Glück, dass wir diese Schuldenbremse haben. Jetzt schimpfen viele darüber, aber es geht natürlich nicht um die Schuldenbremse, sondern schlicht um etwas ganz Einfaches, anderes, nämlich um nicht vorhandenes Geld. Das ist der Hintergrund, nicht die Bremse! Deshalb habe ich mit dieser Argumentation etwas Mühe.

Zur Schuldenbremse vier kurze Überlegungen:

1. Das Volk hat die Schuldenbremse mit einer Mehrheit von 85 Prozent angenommen. Es haben einige Sprecher, z. B. Herr Müller Erich, gesagt, dieses Resultat sei kein Zufall. Das ist ein Paukenschlag und ein politischer Auftrag, an den wir uns gebunden fühlen müssen; das habe ich immer wieder gesagt. Wir machen jedes Jahr ungefähr dieselbe Umfrage und werden die Ergebnisse der diesjährigen Umfrage noch vor dem Sommer im Detail publizieren, damit Sie es nachkontrollieren können. Diese Umfrage zeigt - das ist vorerst eine freie Interpretation -, dass das Volk schon gewusst hat, worüber es abstimmte. Und nun können wir klar mit Zahlen belegen, dass das Volk keine Finanzierung von Staatsleistungen "auf Pump" will. Die Aussage entspricht ziemlich genau dem Resultat bezüglich der Schuldenbremse. Es ist ein sehr grosses Sample, und vor die hypothetische Alternative "Leistungsabbau oder Steuererhöhung" gestellt, zieht es klar den Leistungsabbau vor. Gehen Sie einmal davon aus, dass der grosse Teil der Bevölkerung so denkt bzw. nicht so denkt wie viele hier, nämlich dass die Leistungen des Staates das Wichtigste seien.

2. Sowohl der Internationale Währungsfonds als auch die OECD begrüssen die Schuldenbremse ausdrücklich und empfehlen dringend, sie konsequent umzusetzen.

3. Die Schuldenbremse ist gar nicht so wahnsinnig hart, wie es hier tönt, weil die Schuldenbremse ja nicht Schulden abbauen will. Herr Studer hat gesagt, man müsste eigentlich Schulden abbauen - schön wäre es, wenn das möglich wäre. Aber die Schuldenbremse führt ja nur dazu, dass sich die Verschuldung langfristig stabilisiert. Damit verbessert sich das Verhältnis der Schulden zum Bruttoinlandprodukt - das ja hoffentlich auch in der Zukunft wächst -, und die Verschuldungssituation wird besser, auch wenn die Schulden nicht abnehmen. Würden die Schulden abnehmen müssen, wäre es sehr viel härter, aber das verlangen wir ja gar nicht von Ihnen. Die Schuldenbremse lässt aber ein Wachstum der Ausgaben im Gleichklang mit dem Bruttoinlandprodukt zu; das sind im Mittel der Jahre immerhin etwa 1,5 Milliarden Franken oder 3 Prozent. Diese sind leider schon zum Voraus verteilt; aber es müsste doch möglich sein, mit so viel Realzuwachs die Politik in der Zukunft zu bestreiten.

Die Schuldenbremse ist auch keine Rosskur. Alle betroffenen Gruppen, die sich schon auf unbegrenzte Zuwachsraten gefreut haben, machen jetzt ihre Interviews; sie setzen ihre PR-Organisationen in Gang. Bei den meisten Kritikpunkten geht es doch schlicht darum, dass man die Zuwachsraten etwas abbremst und nicht wirklich ins Fleisch hineinschneidet. Deshalb muss man auch diese Kritik etwas gelassener nehmen und sie relativieren.

4. Der Bundesrat wird das Inkrafttreten auf den 1. Januar 2003 beschliessen. Ich bin froh, dass dies hier Unterstützung gefunden hat, z. B. bei Herrn Walker. Wir werden alles daransetzen, ein konformes Budget zu präsentieren. Ich bin noch nicht sicher, ob das beim Finanzplan ganz möglich sein wird, aber beim Budget muss es möglich sein, denn so lautet die Vorschrift. Ich bin auch der Meinung, dass das Hinausschieben, wie es Herr Hofmann hier gefordert hat, überhaupt nichts bringen würde. Wenn ich die Finanzplanentwürfe sehe, wird die Lage nicht einfacher; aber es würde sofort zu einer Entwarnung führen, und es würden neue Faits accomplis geschaffen, die dann wieder viel schwieriger zu korrigieren wären. Deshalb meine ich, es sei im Sinne aller, dass man die Schuldenbremse jetzt so rasch wie möglich einführt.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, Sie können es anschauen, wie Sie wollen: Jeden Franken, den wir über das BIP-Wachstum hinaus ausgeben wollen, müssen wir irgendwo einsparen, oder wir müssen vom Volk mehr Steuern verlangen. Alles andere ist nicht möglich und nicht ehrlich.

Auch mir geben die Steuern mittelfristig ein bisschen Anlass zu Besorgnis. Herr Kaufmann hat hier einiges gesagt - ich bin ja auch mit ihm häufig nicht einverstanden -, was auch aus meiner Sicht durchaus etwas für sich hat. Einige Milliarden Franken könnten sich in Zukunft - zuerst sind es vielleicht Millionen, aber das könnte sich verdichten - auch aus Gründen des liberalisierenden Umfeldes, der Globalisierung als erosionsgefährdet erweisen. Die Verrechnungssteuer gehört dazu, es ist aber vor allem der Umsatzstempel. Wir schätzen das nicht, wie Herr Hofmann vermutet hat, aus taktischen Gründen zu tief ein - Herr Kaufmann hat ja gesagt, es sei zu hoch -; wir versuchen, es realistisch zu schätzen. Denn wenn wir uns verschätzen, kommt es ja spätestens in der Rechnung an den Tag, und wir müssen es wieder vertreten. Wir versuchen, es realistisch zu schätzen. Ich gehe eher an die obere Grenze, das ist mir bewusst, um nicht hier irgendwo dann im Verdacht zu sein, man wolle da mit unredlichen Zahlen mehr drücken, als eigentlich nötig wäre.

Vielleicht noch etwas zu den Steuern: Es ist hier kritisiert worden, dass man jetzt eine Steuerreform macht; sie ist jetzt in den Händen des Parlamentes. Das kann ich nur noch durch Zureden beeinflussen. Was das nützt, das wissen Sie selber hin und wieder. Bei der Familienbesteuerung, meinen wir, ist es nötig, endlich diese Ungerechtigkeit der Ehepaarbesteuerung zu korrigieren. Dazu ist der Moment immer falsch. Die Reform wird jetzt wegen der ständerätlichen Ehrenrunde ein Jahr länger dauern. Das erleichtert einiges. Aber irgendeinmal muss man das tun. In den übrigen Bereichen sind wir auch der Meinung, dass man nur das Nötigste machen soll, wie z. B. beim Stempel. Ich wehre mich gegen Steuererleichterungen, die nicht wirklich ökonomisch und standortmässig zwingend sind.

[PAGE 649] Aus drei Gründen empfehle ich dringend, und das sage ich am Schluss, den Mut für eine straffe Haushaltführung aufzubringen und das Problem nicht über Steuererhöhungen zu lösen, was ja auch möglich wäre:

1. Wir würden an Konkurrenzfähigkeit verlieren. Ich sage das vielen hier. Herr Mugny zieht immer so vom Leder - ich freue mich jeweilen, wenn er uns mit seinem Temperament etwas die "Kappe wäscht"; das ist in unserem Land auch politisch durchaus zugelassen. Es ist aber auch zugelassen, eine andere Meinung zu haben. Wenn wir wegen Steuern die Konkurrenzfähigkeit verlieren, dann zahlen wir das direkt über Arbeitsplätze, die verloren gehen könnten. Am Schluss ist nicht einmal mehr das finanzierbar, was wir jetzt noch finanzieren können. Dann wird die Summe des Guten, das Sie mit immer mehr Ausgaben hier bewirken wollen, überkompensiert durch den Gesamtschaden, den wir anrichten.

2. Wir brauchen bei der Fiskalquote noch eine gewisse Reserve nach oben. Ich muss das leider sagen, so gerne ich die Fiskalquote zusammen mit der SVP absenken würde. Aber wissen Sie: Gewisse Vorschläge - wie die Reduktion der Staatsquote auf 10 Prozent - kann man ja nur umsetzen, wenn man weiss, dass andere dann schon dafür sorgen werden, dass es nicht so schlimm kommt. Aber das nur nebenbei. In einigen Bereichen des Sozialstaates wird es wegen der demographischen Veränderungen - Mehrwertsteuerprozente für AHV/IV usw. - sogar ohne Erhöhung der Leistungen zu Mehrausgaben kommen. Das wird die Fiskalquote nach oben drücken. Da sollten wir nicht noch mit zusätzlichen Steuererhöhungen zur Finanzierung des normalen Staates "draufbuttern".

Aber das ist auch der Grund, warum es beim Sozialwesen jetzt vor allem um Konsolidierung gehen muss und warum sich der Bundesrat auch Reserven ausbedungen hat. Ich gebe gerne zu, dass ich Bedenken habe gegen das, was sich jetzt in einigen Kommissionen in Bezug auf einen Ausbau abspielt. Ich habe einfach Angst, dass ein solcher Ausbau einen Preis hat, der letztlich unsere Volkswirtschaft in einem Ausmass belastet, dass das wiederum auf unsere Standortqualität zurückschlagen könnte. Das wäre dann ein Eigentor. Dieser Zusammenhänge müssen wir uns bei aller sozialer Gesinnung bewusst werden. Es ist eine unangenehme Wahrheit, die wir aber nicht vergessen dürfen.

3. Eine Erosion - z. B. des Stempels - ist ja möglich und wird vielleicht dazu führen, dass wir sogar gewisse kompensatorische Steuererhöhungen vornehmen müssen, um Verlorenes wettzumachen - um überhaupt finanzieren zu können, was wir heute finanzieren müssen. Ich hoffe nicht, dass es dazu kommt, aber auch dafür bräuchte es noch eine gewisse Reserve.

Eine letzte Bemerkung: Wir alle wissen natürlich, und das ist auch meine Überzeugung, dass ein moderner Staat und eine moderne Wirtschaft ohne wichtige Staatsleistungen im Sozialbereich, in der Bildung, in der Forschung und in der Infrastruktur nicht durchkommen. Ich glaube deshalb nicht, dass wir Sparpotenziale in der Höhe von mehreren Milliarden Franken erschliessen könnten, selbst wenn wir die politische Kraft dazu hätten. Hier bin ich mit Herrn Zanetti sogar einig. Herr Weyeneth hat ein paar Beispiele erwähnt - man kann überall geteilter Meinung sein -, aber die ergeben noch keine Milliarden. Ich glaube nicht, dass wir ein Sparpotenzial von x Milliarden Franken haben, ohne dass wir damit wesentliche Funktionen dieses Staates in einer Weise beeinträchtigen, die dann eben nicht zu verantworten wäre.

Das heisst einfach, dass wir bei den Neuausgaben aufpassen müssen. Die Finanzpolitik - das haben Herr Hess Peter, Herr Loepfe und andere gesagt - wird eben nicht beim Budget oder bei der Rechnung gemacht, sondern in den Fachkommissionen. Sie wird bei der Behandlung der Sachgeschäfte gemacht. Deshalb muss irgendjemand halt auch einmal ein bisschen den Rahmen abstecken, in welchem die Sachpolitik überhaupt noch finanziert werden kann. Ich bin sehr froh, wenn die Finanzkommission das auf sich nehmen will; es ist etwas sehr, sehr Wichtiges. Deshalb ist mein letzter Appell an Sie: Nehmen Sie Ihre finanzpolitische Gesamtverantwortung auch in den Fachkommissionen wahr.