preparatory:AB 310051

Wortprotokoll

Ich werde ein wenig ausholen, aber nicht zu lange - ich schaue auf die Uhr[NB]-, damit wir wenigstens noch die ersten Voten hören können. Aber ich glaube, diese Bestimmung ist wichtig. Sie ist ein zweites Kernstück dieser Vorlage und hat zu grossen Diskussionen geführt. Es war ja auch Ihr Auftrag an die Kommission, dass wir uns noch einmal mit diesen Übergangsmassnahmen befassen. Sie sehen jetzt das Resultat in den verschiedenen Minderheitsanträgen und in der Mehrheitsversion.

Warum braucht es Übergangsmassnahmen? Ich habe es schon gesagt: Mit der Senkung des Mindestumwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent sinkt im Kapitaldeckungsverfahren die Rente um 13 Prozent, wenn man das Kapital als Rente bezieht. Gerade für Versicherte, die kurz vor dem Rentenalter stehen, ist es schwierig bis unmöglich, in den letzten Jahren ihrer Arbeitstätigkeit durch zusätzliches Sparen genügend Kapital zu bilden, um diese Senkung auszugleichen bzw. eine gleich hohe Rente zu haben. Es stellt sich somit die Frage, welchen Kreis von Betroffenen, also wie viele Jahrgänge vor der Pensionierung, man unterstützen soll.

Die verschiedenen Modelle haben auch bezüglich der Art des Ausgleichs unterschiedliche Ansätze. Das Bundesratsmodell basiert auf dem Sozialpartnerkompromiss. Dieser sieht einen Rentenzuschlag für alle Versicherten der Übergangsgeneration vor sowie die Möglichkeit, diesen danach weiterzuziehen. Geregelt sind im Gesetz aber fünfzehn Jahrgänge. Diese Jahrgänge würden dann monatlich einen Zuschlag von 200, 150 oder 100 Franken erhalten, je nach Alter. Ich wurde dieses Jahr 60. Ich hatte ja hier im Rat zusammen mit meinem Kollegen Stefan Engler Geburtstag. Aber er ist älter. (Teilweise Heiterkeit) Ich würde im Bundesratsmodell 200 Franken pro Monat erhalten, unabhängig von meiner Versicherung, egal ob ich zusatzversichert oder nur obligatorisch versichert bin - das zum System des Bundesrates. Das heisst, 100 Prozent der Übergangsgeneration erhalten einen Zuschlag, abgestuft nach Alter.

Finanziert würde das im Bundesratsmodell mit 0,5 Prozent des AHV-pflichtigen Lohnes. Die Obergrenze liegt dort bei 860[NB]400 Franken. Es ist klar, hier geht es um eine Verteilung von den aktiven Versicherten, die Lohnbeiträge zahlen, zu den Rentnern oder zur Übergangsgeneration, und gleichzeitig geht es natürlich auch um eine Umverteilung, weil die Versicherten mit höheren Löhnen dann mehr Beiträge zahlen und die Versicherten mit tieferen Löhnen mehr Rente erhalten würden. Dagegen wird auch Kritik vorgebracht: Es sei ein systemfremdes Vorgehen in der Vorsorge, dass[NB]man[NB]Lohnbestandteile[NB]nimmt, um die BVG-Renten zu verbessern.

Das Nationalratsmodell folgt einem anderen Approach. Der Nationalrat ist das angegangen, indem er gefragt hat: Wer ist betroffen? Das ist die Grundsatzfrage. Wer ist überhaupt von der Senkung von 6,8 auf 6,0 Prozent betroffen? Nur diese Personen - das ist die Idee respektive das System beim Nationalratsmodell - sollen einen Ausgleich erhalten. Von der Senkung von 6,8 auf 6,0 Prozent betroffen sind natürlich nur rein obligatorisch versicherte Personen. Das sind zwischen 10 und 15 Prozent. Den anderen Teil machen Leute mit Mischformen aus. Es gibt also weniger rein obligatorisch Versicherte als auch überobligatorisch Versicherte. Das ist die Grundlage. Deshalb versucht der Nationalrat, diese Zielgenauigkeit zu schaffen.

Mit der Nationalratsversion macht man eine Schattenrechnung. Man schaut, ob die reglementarische Rente der Vorsorgeeinrichtung höher ist als die BVG-Mindestleistung, und wenn das so ist, dann erhalten diese Versicherten keine Rentenerhöhung. Dann sieht man, dass diese Versicherten ja gar nicht betroffen sind, deshalb erhalten sie dann gar keine Rentenerhöhung. Das soll, wie gesagt, zielgerichtet ausgeführt werden. Zudem will man mit diesem Modell im System der zweiten Säule bleiben, indem das Kapital erhöht wird. Es gibt nicht Zuschläge zur Rente, sondern es wird einmalig etwas ins Kapital eingelegt, und das ergibt rechnerisch dann die Zuschläge zur Rente für fünfzehn Jahrgänge - und dann ist fertig.

Das Kompensationsmodell der ursprünglichen Mehrheit Ihrer Kommission sah einen Rentenzuschlag für gewisse Versicherte vor. Ich lasse das aussen vor. Das Modell sah aber zwanzig Jahrgänge vor. Die zwei Modelle, die jetzt vorliegen, sehen wieder ein anderes Vorgehen vor. Sie sehen vor, dass man auf das Kapital bei Renteneintritt schaut. Wenn dieses Kapital eine gewisse Höhe nicht überschreitet, dann gibt es einen Zuschlag zur Altersrente.

Bei der Fassung der Mehrheit ist es so: Wer zum Zeitpunkt der Pensionierung weniger als 215[NB]000 Franken hat - die obere Grenze liegt bei 344[NB]000 Franken -, soll in jedem Fall den vollen Zuschlag erhalten. Bis zu 344[NB]000 Franken erhält man einen degressiv abgestuften Betrag. Ab 344[NB]000 [PAGE 1098] Franken ist fertig. Man schaut also auf das Kapital. Wenn man gewisse Kapitalhöhen nicht überschreitet, dann gibt es einen Zuschlag, sonst nicht. Der Gedanke dahinter ist: Leute, die von der Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent auf 6,0 Prozent betroffen sind, haben ein entsprechend tieferes Kapital. Leute mit höheren Kapitalien haben das Problem nicht. Wie gesagt, gibt es bei Kapitalien, die über der Schwelle liegen, einen abgestuften Betrag.

Beim Antrag der Minderheit II (Müller Damian) ist es das gleiche System. Kollege Müller geht beim Betrag einfach höher. Auch hier sind die Rentenzuschläge degressiv.

Die Zuschläge sind je nach Alter unterschiedlich hoch. Sie betragen 200, 150 oder 100 Franken. Beim Antrag der Minderheit II sind es 200, 150, 100 oder 50 Franken, weil die Minderheit II Rentenzuschläge für zwanzig Jahrgänge vorsieht. Über den Schwellenwerten greift immer das Anrechnungsprinzip des Nationalrates. Auch wenn man darüber ist, ist das Anrechnungsprinzip noch eingehalten.

Es gibt aber auch Ausschlusskriterien. In der Diskussion haben wir natürlich festgestellt, dass hier Missbrauchspotenzial besteht. Man könnte ja das Kapital verringern, kurz bevor man in Pension geht, und hätte dann einen Anspruch. Hier gibt es schon eine gesetzmässige Grenze, und man gibt dem Bundesrat die Möglichkeit, über die Verordnung zu regeln, dass man das Kapital nicht verringern kann, um zu Zuschlägen zu kommen.

Weiter wird vorausgesetzt, dass ein Mindestbezugsanteil für die Rente eingesetzt wird. Dieser beträgt gemäss Bundesrat 50 Prozent. Man verlangt, dass mindestens 50 Prozent als Rente und nur 50 Prozent als Kapital bezogen werden. Gemäss Minderheit II müssen 75 Prozent als Rente bezogen werden.

Wie wird das finanziert? Noch einmal: Gemäss Entwurf des Bundesrates wird es mit 0,5 Prozent des Lohnes, gemäss Minderheit I (Kuprecht) und Minderheit II wird es über die Vorsorgeeinrichtungen finanziert. Bei den Minderheiten I und II wird es teilzentralisiert; der Sicherheitsfonds und auch die jeweilige Vorsorgeeinrichtung tragen also einen Beitrag zu diesem Kapitalzuschuss bei. Gemäss Mehrheit beträgt der Anteil des versicherten Lohns - hier sprechen wir nicht mehr vom AHV-Lohn - 0,24 Prozent. Bei der Minderheit II sind es 0,3 Prozent, die auf dem erweitert koordinierten Lohn, das sind 172[NB]000 Franken, erhoben werden. Man bleibt im System und nimmt den Beitrag vom koordinierten Lohn, nicht vom AHV-Lohn. Auch das ist ein Unterschied.

Unterschiede gibt es weiter bei den betroffenen Personen. Im Modell des Bundesrates erhalten alle fünfzehn Jahrgänge Zuschläge, abgestuft nach Alter. Im Modell des Nationalrates sind es 35 bis 40 Prozent, die einen Zuschlag erhalten. Teilweise sind es kleine Zuschläge, weil sie nur anteilig betroffen sind. Im Modell der Mehrheit Ihrer Kommission erhalten 50 Prozent einen Zuschlag, davon 25 Prozent voll und 25 Prozent abgestuft. Bei der Minderheit II sind es 60 Prozent, die einen Zuschlag erhalten, davon 40 Prozent voll und 20 Prozent abgestuft. Die Kosten - das muss man hier sagen - sind nicht eins zu eins vergleichbar, weil die Finanzierungsmethode bei jedem Modell ganz anders ist. Beim Modell des Bundesrates - ich habe es erwähnt - sind es 0,5 Prozent der AHV-Löhne. Beim Modell des Nationalrates, der Mehrheit und der Minderheit II sind es Einmaleinlagen. Der kapitalisierte Wert der Erhöhung zugunsten von Neurentnerinnen und Neurentnern muss berechnet werden, und diese Beträge sind ja auf fünfzehn bzw. zwanzig Jahre begrenzt. Die Voraussetzungen dafür habe ich erwähnt.

Zur Umverteilung: Es ist klar, dass hier eine Umverteilung stattfindet. Je nachdem findet eine grössere oder eine kleinere Umverteilung statt; im Modell des Nationalrates ist sie am kleinsten. Ansonsten handelt es sich jedoch um Umverteilungen von den aktiven Personen zu den Rentnern. Diejenigen, die kurz vor der Rente stehen, erhalten nämlich dann noch einen Zuschlag.

Für die Minderheitsanträge wurde geltend gemacht, dass das Modell des Bundesrates und das Modell der Mehrheit der SGK-S viel zu weit gehen würden. 50 bzw. 100 Prozent der Rentner erhielten laut diesen Modellen einen Zuschuss, obwohl nur zwischen 12 und 30 Prozent von ihnen betroffen seien. Zudem finde eine systemfremde Umverteilung statt, nämlich über die Lohnprozente. Das Nationalratsmodell sei zielgenau, und die Kosten und die Umverteilung seien bedeutend niedriger. Nach fünfzehn Jahren sind mit dem Kapitaleinschuss die Massnahmen beendet. Das spricht für die Versionen von Nationalrat, Minderheit I und Minderheit II. Für die Minderheit II - das wird der Minderheitssprecher dann erwähnen - sind die Zuschüsse und die betroffenen Personenkreise einfach zu klein.

Für das Bundesratsmodell spreche, dass es keine Verlierer gebe. Es sei sozial, da höhere Einkommen die Rentenverluste der Tieflöhner ausgleichen helfen. Es stelle einen Sozialpartnerkompromiss dar, der für die Akzeptanz beim Volk nicht unerheblich sei. Zudem gebe es beim Nationalratsmodell tiefere Renten; Empfänger dieser tieferen Renten würden durch die Reform verlieren.

Wir haben in einer Kaskade abgestimmt. So werden wir es auch hier im Rat machen. Am Schluss hat die jetzige Mehrheitsfassung mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates und den Fassungen der Minderheiten I (Kuprecht), II (Müller Damian) und III (Rechsteiner Paul) obsiegt - also mit 8 zu 4 Stimmen, das entspricht in etwa dem Stimmenverhältnis bei allen Kaskadenabstimmungen in der Kommission.

Separat abgestimmt wurde über den Antrag, auch bei den Invalidenrenten einen Zuschlag vorzusehen. Mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen hat Ihre Kommission diesem Antrag zugestimmt. Ich begründe das hier schnell: Diese Bestimmung wird jedem Modell angehängt, sodass die Minderheit[NB]I zwar die Nationalratsversion übernimmt, aber eben ergänzt um den Zuschlag für IV-Rentner. Das sehen Sie dann auch bei den Kostenvergleichen. Wenn ich vom Nationalratsmodell in den Grundzügen gesprochen habe, ist damit der Antrag der Minderheit I gemeint, die dieses Modell übernommen, aber eben um die Zuschüsse ergänzt hat. Sie sehen deshalb dann auch bei den Kosten, dass es hier Unterschiede gibt; ich komme darauf zurück.

Die IV-Zuschläge betragen für die Jahre 2024 bis 2045 etwa 570 Millionen Franken, das macht pro Jahr etwa 2 bis 35 Millionen Franken aus. Das ist beim Kostenvergleich zu beachten. Zu diesem komme ich nun: Die Kosten betragen kumuliert bis 2045, unter Beachtung dessen, dass das Bundesratsmodell weiter gehen könnte oder wird, beim Bundesrat 29,7 Milliarden; beim Nationalrat 9,1 Milliarden; bei der Minderheit I 9,7 Milliarden, weil hier der IV-Rentenzuschlag dazukommt; bei der Kommissionsmehrheit 11,7 Milliarden; bei der Minderheit II - jetzt muss ich schauen, ob ich die Zahl habe; das ist der Nachteil der elektronischen Version - 16,8 oder 17,1 Milliarden und bei der Minderheit III 29,7 Milliarden Franken. Das sind die Möglichkeiten, die wir gesehen haben, voilà, ich beende die Kostenübersicht. Ich weiss, dass es sehr kompliziert ist. Ich glaube, die Minderheitssprecher werden jetzt auch noch aufzeigen, was hier die Differenzen ausmacht.

Zusammenfassend kann man sagen: Entscheidend ist der Modellunterschied. Gibt es Zuschüsse ins Kapital oder direkt zum Bezüger? Wie wird es finanziert, über AHV-Löhne oder über Beiträge von versicherten Personen? Wie ist das Modell? Die Kostensituation ist auch eine unterschiedliche. Wir haben hier ausführlich, umfassend und vertieft diskutiert, was jetzt das richtige Modell sei. Wir sind vielfach wieder bei den Kosten und bei den betroffenen Personenkreisen gelandet. Ich gehe davon aus, dass wir uns im Sinne der Konzeptabstimmung für ein Modell entscheiden, und das hat dann gegen hinten Auswirkungen im Detail, die ich nicht mehr erläutere.

Ich hoffe, ich konnte dieses komplexe Thema so einigermassen zusammenfassen. Viel Vergnügen bei der Debatte!