preparatory:AB 56737

Wortprotokoll

Die beiden Vorlagen, die hier zu beraten sind, sind Ausdruck von verändertem wirtschaftlichem Verhalten. Dieses hat sich verändert, seit die entsprechenden Gesetze - sei es für Aktiengesellschaften, sei es für GmbH - erlassen worden sind. Es ist eindeutig, dass die damaligen Regelungen auf Gesellschaften zugeschnitten waren, die mehr oder weniger im lokalen oder im schweizerischen Bereich - vielleicht noch im europäischen - tätig waren. Unterdessen hat sich die wirtschaftliche Tätigkeit ausserordentlich internationalisiert, um nicht zu sagen globalisiert; das ist unbestritten. Die wirtschaftliche Tätigkeit ist internationaler geworden. Man hat es mit Kunden aus der ganzen Welt zu tun, man hat Tochtergesellschaften im Ausland, auch in ganz anderen Kulturen: nicht nur in der Schweiz, nicht nur in Europa, nicht nur im westlichen Teil der Welt, sondern auch in Asien.

Damit braucht es andere Gesetzesinstrumente und andere Tätigkeiten. Nun müsste es nicht so sein, dass die [PAGE 621] Anpassung unbedingt auch in den Gesetzen erfolgt, es kann sich ja jeder freiwillig anpassen - das ist ja der Sinn der freien Wirtschaft -, und das ist auch getan worden. Trotz der Rechtsinstrumente hat man also eine grosse internationale Tätigkeit entfalten können.

Was die GmbH anbelangt, ist es aber eindeutig: Das Rechtskleid war zu eng. Da konnte einer gar nicht anders handeln als innerhalb dieser gesetzlichen Schranken, und die gesetzlichen Schranken waren zu eng. Das ist auch der Grund dafür, dass die GmbH in unserem Land bis in die Neunzigerjahre, also während sechzig Jahren, eine praktisch unbedeutende Rechtsform war. In Deutschland z. B. war es ganz anders: In Deutschland ist die GmbH die Gesellschaftsform an sich, sie hat etwa die gleiche Bedeutung wie bei uns die Aktiengesellschaft. Das hängt damit zusammen, dass die Aktiengesellschaft bei uns sehr freiheitlich geregelt war, die GmbH aber sehr restriktiv.

Man sieht die Bedeutung einer Rechtsform im Alltagsleben, je nachdem, wie die gesetzlichen Formen sind.

Mit der Erhöhung des Mindestkapitals der Aktiengesellschaft, aber auch mit der etwas anspruchsvolleren Regelung der Aktienrechtsreform von 1991 ist die Aktiengesellschaft namentlich für Kleinunternehmen plötzlich komplizierter geworden. Sie sind auf die GmbH ausgewichen, für die es bis dahin eine unbefriedigende Regelung gab, und die GmbH hat stark an Bedeutung gewonnen. Sie ist viel bedeutungsvoller geworden, als man es sich 1991 vorgestellt hat. Von etwa 3000 im Jahre 1992 ist die Zahl der GmbH innert zehn Jahren auf gegen 80 000 angestiegen. Sie sehen: In sechzig Jahren hat es 3000 und in zehn Jahren hat es etwa 77 000 Gesellschaften mehr gegeben.

Aber die unbefriedigende Regelung der GmbH ist geblieben, namentlich auch, was die Haftung anbelangt. Es handelt sich um eine rechtsvergleichsweise einmalige Regelung, um eine atypische, subsidiäre Solidarhaftung; es ist eine gefährliche Gesellschaftsform für die Teilhaber, die Regelung ist auch lückenhaft. Darum muss das GmbH-Recht geändert werden, damit diejenigen, die diese Rechtsform brauchen, durch das Gesetz nicht behindert werden.

Bezüglich der Revisionsstelle ist die Sache etwas anders, da möchte ich auch Herrn Schiesser etwas unterstützen: Es ist tatsächlich so, dass unverzüglich nach einer gesetzlichen Regelung gerufen wird, wenn auf der Welt Missbräuche geschehen. Man hat nicht die Grösse, Unvollkommenheiten stehen zu lassen und zu sagen, das reguliere sich von selber. Denn es gibt auch solche Fälle von Missbräuchen: Wenn sie gesetzlich geregelt sind, ist es nicht so, dass es dann keine Missbräuche mehr gibt.

Beim Revisionsrecht ist die Sache noch etwas komplizierter; nehmen Sie z. B. die Regelung, wonach wir für börsenkotierte Unternehmen Revisionsstellen verlangen, welche vom Staat beaufsichtigt werden. Wir müssen zugeben, dass dies nicht unser Wille ist; ich glaube nicht, dass wir von uns aus eine staatliche Aufsichtsbehörde für Revisionsgesellschaften eingesetzt hätten. Man glaubt immer, dass die Sache geregelt sei, wenn man eine staatliche Aufsichtsstelle habe. Ich frage nur: Wer kontrolliert dann diese Aufsichtsbehörde? Und wer kontrolliert den, der diese Aufsichtsbehörde kontrolliert? Das hört ja nie auf.

Das ist uns von aussen aufgezwungen worden. Es ist eine Tatsache, dass Amerika mit dem Sarbanes-Oxley Act eine Regelung getroffen hat, wonach für Gesellschaften, die weltweit tätig sind, grosse Nachteile entstehen, wenn wir für die schweizerischen Gesellschaften nicht auf die gleiche Weise regeln. Entweder würden dann amerikanische Behörden schweizerische Gesellschaften direkt kontrollieren, was wir auch vom Obrigkeitsstandpunkt her nicht zulassen können, oder diese Gesellschaften würden in Amerika nicht anerkannt werden. Darum sahen wir uns zu diesen Regelungen gezwungen. Das heisst aber nicht, dass es nicht auch in der Schweiz Leute gibt, die eine Aufsichtsbehörde verlangen - freilich aus anderen Gründen -; es gibt ja Leute, die sagen, dass alles beaufsichtigt werden muss. Aber wir hätten von uns aus kein solches Gesetz gemacht. Auch das Tempo, das wir jetzt vorgelegt haben, um dieses Instrument der Aufsichtsbehörde einzurichten, ist eigentlich von der Regelung in den USA präjudiziert.

Wenn man sich eingesteht, dass es von dorther präjudiziert ist, dann heisst das aber auch, dass wir hier nur das absolut Notwendige machen. Wir gehen nicht massiv darüber hinaus, weil wir diese Auflage erfüllen müssen. Dass eine Regelung auch positive Aspekte haben kann, würde ich nicht bestreiten, aber wir sollten hier nicht weit darüber hinausgehen. Das hat nämlich Kostenfolgen - enorme Kostenfolgen - und wird komplizierter. Es erweckt den Anschein von grösserer Sicherheit.

Es fällt mir auf, dass bei der Beratung dieser Gesetze über die Revisionsstellen eine bestimmte Auffassung aufgekommen ist, die sich so verbreitet hat, dass man das Gefühl hat, die Revisionsstellen führten das Unternehmen und die Revisionsstellen könnten ein Unternehmen retten oder dessen Kollaps verhindern. Das ist eine ganz eigenartige Einstellung. Das ist, wie wenn jemand sagen würde, der Buchhalter führe ein Unternehmen und wenn er es ordnungsgemäss mache, dann sei das Unternehmen gerettet. Tatsache ist, dass der Verwaltungsrat für die Unternehmensführung, aber auch für die Rechnungslegung verantwortlich ist; darauf müssen wir beharren. Sonst gibt es nämlich dann auch Verschiebungen von Verantwortungen, die man wieder mit Versicherungen lösen kann - und so weiter und so fort, aber es gibt keine Sicherheit.

Und die meisten Unternehmen auf der Welt sind nicht zugrunde gegangen, weil eine Kontrollstelle versagt hat; vielleicht hätte - namentlich bei nicht ordnungsgemässer Rechnungsführung - eine Kontrollstelle gewisse Dinge früher feststellen können. Die meisten Unternehmen sind zugrunde gegangen, weil sie schlecht geführt wurden, weil sie falsche Strategien hatten, weil falsche Entscheidungen getroffen wurden und so weiter. Da kann eine Revisionsstelle überhaupt nicht helfen. Darum sollten wir auch hier dabei bleiben und vor allem nicht eine Ordnung machen, welche finanzmässig ins Uferlose geht. Es lohnt sich nicht, für blosse Kontrolltätigkeiten eine grosse Summe zu bezahlen, wenn man weiss, dass das Entscheidende bei der Führung liegt und nicht bei der Kontrolle. Das möchte ich hier festgehalten haben.

Die jetzige Vorlage orientiert sich ein wenig an dem, aber ich gebe zu: Was den Detaillierungsgrad anbelangt, so ist dieser relativ hoch. Warum ist das so? Warum haben wir eine so detaillierte Gesetzgebung und eine solche Gesetzesdichte, Herr Schiesser? Ich glaube, es liegt daran, dass man den Vollzugsbehörden nicht traut.

Man könnte bei der Revisionsstelle einen einzigen Satz hinschreiben: "Eine Revisionsstelle hat sich nie selbst zu prüfen." Das heisst, dass sie nicht an der Geschäftstätigkeit mitwirken darf und so weiter; mehr braucht es eigentlich nicht, auch was das Personelle anbelangt. Aber dann gibt es Verordnungen, Verfügungen und Gerichtsentscheide.

Das Obligationenrecht und vor allem das Zivilgesetzbuch haben diesen Grundsatz eigentlich viel besser festgehalten. Sie müssen sehen: Wir haben seitenlange Aufzählungen von Unvereinbarkeiten für die Revisionsstellen, bis ins Detail und bis auf die Stufe der Verordnung. Ich glaube, das liegt daran, dass man alles im Gesetz haben will, weil man der anschliessenden Ausführung nicht traut. Ich kenne keinen anderen Grund. Der Detaillierungsgrad ist hier also nicht ausgesprochen exzessiv, aber die einfachen Grundsätze wären besser.

Zum Grundgedanken der GmbH: Ich habe erwähnt, dass die GmbH sechzig Jahre lang ein Dornröschendasein gefristet hat, weil die Aktiengesellschaft ihr überlegen war. Das ist insofern etwas schade, als die GmbH eine ausgesprochene Rechtsform für kleine personenbezogene Kapitalgesellschaften ist, die die Rechtsform mit dem Kapitalmässigen verbinden möchten. Darum haben Sie in der Schweiz auch dort Aktiengesellschaften, wo es eigentlich störend ist. Viele der kleinen Familiengesellschaften sind Aktiengesellschaften, obwohl sie vom Grundgedanken her viel eher GmbH wären, weil die Person und nicht das Kapital im Vordergrund steht. Das wird hier verbessert, indem die GmbH so modernisiert [PAGE 622] wird, dass sie zur echten personenbezogenen Kapitalgesellschaft wird, welche mit dem Kapitalmässigen verbunden ist. Das ist gutzuheissen; sie ist eine personenbezogene Kapitalgesellschaft und kann als solche geführt werden. Sie ist so konzipiert, dass dies dem kleineren Kreis von Gesellschaftern entgegenkommt. Die GmbH ist für Betriebe gedacht, bei denen die persönliche Eigenschaft und die Qualität der Beteiligten im Vordergrund stehen. Typisch dafür sind heute Familien-Aktiengesellschaften, die deshalb gewählt wurden, weil man die Form der GmbH nicht brauchen konnte. Dies im Unterschied zur Aktiengesellschaft, wo in erster Linie die finanzielle Beteiligung der Aktionäre massgebend ist.

Aber es wäre verfehlt, diese GmbH jetzt nur auf die Bedürfnisse der KMU zuzuschneiden. Wenige Beteiligte und die personenbezogene Kapitalgesellschaft gibt es auch im Grossen. Es gibt auch sehr grosse Gesellschaften, in denen man die Personenbezogenheit betonen will. Wenn zwei Gesellschaften zusammen eine andere gründen, ist die Betonung dieser beiden juristischen Personen unter Umständen eben wichtig. Deshalb sollten wir ein flexibles Rechtskleid vorsehen, das sowohl für die kleinen wie für die grossen Unternehmen passt. Die Form, die wir vorlegen, meine ich, sei auch für grössere Unternehmen mit nur wenigen Beteiligten inskünftig eine attraktive Rechtsform. Deshalb dürfen wir auch das Kapital nicht so beschränken, dass das wieder nicht infrage kommt. Ich denke an alle Jointventures und Konsortien - das sind heute Forschungs- und Verkaufsverbindungen und so weiter -: Da ist eine GmbH die richtige Form, weil man die Partner betonen will und nicht so sehr das Kapital.

Wir haben uns bemüht, auch im GmbH-Recht zahlreiche Instrumente nur dispositiver Natur zur Verfügung zu stellen. Ich denke an die Austrittsrechte, die Nebenleistungspflichten. Die Rechtsordnung sollte ein Rechtskleid geben, das die Handlungsfähigkeit der Beteiligten möglichst nicht einschränkt, aber den Beteiligten und Dritten die notwendige Sicherheit gibt. Das ist der Grundgedanke. Und die individuellen Bedürfnisse müssen befriedigt werden können, sonst hindern wir das Gesellschaftsleben. Die Aufhebung unnötiger Hürden erleichtert die Gründung von Jungunternehmen - das ist eine gute Form für Jungunternehmen. Sie ermöglicht auch die Gründung von Einpersonengesellschaften, weil wir das Erfordernis der Mehrheit weggelassen haben. Und ich meine, die Vorlage leistet insgesamt einen wichtigen Beitrag zur Verbesserung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen unseres Landes.

Zum Revisionsrecht: Die Reform des Revisionsrechtes liegt Ihnen als Zusatzbotschaft für eine umfassende Revisionspflicht bei. Das ist etwas eigenartig. Die GmbH-Vorlage hat noch eine solche Zusatzbotschaft. Herr Inderkum hat darauf hingewiesen, dass das eine historische Angelegenheit ist: Zuerst hat man die GmbH gebracht, dann das Revisionsrecht; dann hat man gesagt, zuerst das Revisionsrecht und dann das GmbH-Recht. Deshalb hat man das jetzt über diese Zusatzbotschaft gelöst. Ich meine, man muss das einfach vom Werdegang her sehen.

Diese Regelung des Revisionsrechtes reiht sich ein in die Wirtschaftsvorlagen, die wir in dieser Legislatur zu behandeln haben: das GmbH-Recht, die Transparenzvorlage - ein Beitrag an die Corporate Governance -, die Revisionsvorlage und die Revision des Obligationenrechtes, namentlich in Bezug auf die Rechnungslegung und die Corporate Governance, eine Vorlage, an der wir intensiv arbeiten und die wir Ihnen noch in dieser Legislatur zuleiten werden.

Zur Bedeutung der Revisionsstelle muss ich einwerfen: Ich betrachte es als Missbrauch - und wir haben das bei der Rechnungslegungsvorlage zu berücksichtigen -, wenn die Rechnungslegungsvorschriften, und zwar die internationalen und die, die für die börsenkotierten Gesellschaften gelten, dermassen kompliziert und dermassen spezialisiert sind, dass ein Unternehmer und ein Verwaltungsrat sie praktisch nicht mehr verstehen können. Das ist eine verhängnisvolle Entwicklung. Wenn sie nicht mehr wissen, aus welchen Gründen eine Buchung in einem Geschäftsabschluss vorgenommen wird, sind sie überfordert - in der Führung und in der Gestaltung der täglichen Arbeit. Sie wissen nicht mehr, welche Folgen ein Vorgang später hat. Wir müssen hier zur Vereinfachung drängen, und zwar vom Gesetz her. Wenn die Börse etwas anderes vorschlägt, à la bonne heure, das ist eine private Regelung. Aber wir sollten zu einfachen Rechnungslegungen tendieren.

Zu dem, was Herr Schiesser gesagt hat: Ich bemühe mich, mich dort auf einfache Grundsätze zu beziehen. Eine Rechnungslegung sollten alle mit dem vernünftigen Menschenverstand verstehen können. Sonst scheiden wir wegen der Rechnungslegung wieder Rechtsformen aus. Das ist absurd und führt zu grossen Kosten und zum Angewiesensein auf Spezialisten, auf Revisoren. Das ist nicht gut. Im Alltag sollten nicht die Revisoren dem Verwaltungsrat sagen, was er machen muss, damit etwas so und so verbucht werden kann. Das ist keine gute Entwicklung.

Nun, bei den Revisionsstellen haben wir uns bemüht, diese möglichst nur für die Gesellschaften zu haben, bei denen es erforderlich ist. Das sind jetzt die börsenkotierten Gesellschaften. Die börsenkotierten Gesellschaften sind ja praktisch alle international tätig, es gibt eigentlich keine börsenkotierte Gesellschaft, die nicht international tätig wäre - vielleicht gab es solche in den Anfangsjahren. Dort haben wir die höchste Form der Revision, und wir haben die höchste Form natürlich bei denen, die international und namentlich in Amerika und dort an der Börse tätig sind; da gibt es ja dann auch die Aufsichtsstelle. Dann haben wir eine Kaskade bis zur Gesellschaft, bei der die Aktionäre damit einverstanden sind, dass es überhaupt keine Revision gibt. Es ist eben ein Versuch, den Anforderungen des täglichen Lebens nachzukommen.

Dass wir die Pflicht zur Revision nicht nur für die AG, sondern für alle Gesellschaftsformen vorsehen, unabhängig von der Rechtsform, darüber sind nicht alle gleicher Meinung. Es ist gesagt worden, es sei nicht zweckmässig. Ich bin der Meinung, es müsse so sein. Es kommt doch nicht darauf an, ob eine Gesellschaft eine GmbH, eine Aktiengesellschaft oder eine Genossenschaft ist. Nicht wahr, früher sagte man noch, ja, bei Genossenschaften, da herrschen die schönen romantischen Verhältnisse einer Milchgenossenschaft. Die Migros ist eine Genossenschaft, Coop ist eine Genossenschaft; das sind bedeutende Unternehmen, die natürlich mindestens so bedeutend sind wie die Grosszahl der Aktiengesellschaften. Es ist also richtig, dass wir auf die wirtschaftliche Bedeutung abstellen. Ob es eine Stiftung ist oder nicht, spielt keine Rolle: Wenn eine Gesellschaft diese wirtschaftliche und volkswirtschaftliche Bedeutung hat, ist es doch zweckmässig, sie der Revisionspflicht zu unterstellen. Ich erinnere Sie auch an Vereine, die eine grosse Organisation haben und die als Vereine konstituiert sind, weil sie sogenannt ideell tätig sind.

Ich bin der Meinung, dass es falsch ist, hier auf die Rechtsform abzustellen. Eine rechtsformneutrale Neuordnung - und dafür haben wir uns mit diesem Entwurf jetzt entschieden - ist eigentlich auch nicht bekämpft worden. Aber es ist natürlich so: Wenn Sie etwas für alle Formen machen, gibt es dann immer auch Fälle, bei denen es vielleicht etwas übertrieben erscheint.

Zur Frage der Ausgestaltung der Revisionspflicht: Wir haben die Abstufung: Wenn alle Aktionäre einverstanden sind, ist bei ganz kleinen Gesellschaften eine Revisionspflicht nicht vorgeschrieben; da kann ja der Verwaltungsrat das auch selbst tun, oder er kann einen eigenen "Prüfer" ohne entsprechende Voraussetzung anstellen. Für die grösseren Gesellschaften gilt eine eingeschränkte Revisionspflicht, und schliesslich haben wir die ordentliche Revision. Ich glaube, man kommt mit diesem Rechtskleid der Wirtschaft entgegen, denn Revisionsstellen haben natürlich auch eine Bedeutung gegen aussen, das muss man sehen. Es gibt auch eine gewisse Rechtssicherheit gegen aussen. Und sie fördern die Glaubwürdigkeit der Revision, mindestens hoffe ich das.

Ich möchte jetzt noch zu zwei Dingen Stellung nehmen.

Erstens, Herr Schiesser, haben Sie gesagt, das Stiftungsrecht sei wieder geändert worden, nachdem wir ja hier einen Entscheid getroffen haben. Materiell ist es nicht geändert [PAGE 623] worden, es gibt keine materielle Änderung. Vielleicht meinen Sie Artikel 83c ZGB, wonach der Revisionsbericht einzureichen ist. Ich muss Ihnen sagen: Der Artikel ist nicht bekämpft worden. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Sie ihn streichen. Nur, die Aufsichtsstelle wird den Revisionsbericht natürlich auch verlangen, wenn man ihn nicht schickt. Also, ich habe hier keine Mühe; das ist in der Kommission aber auch weder kritisiert worden, noch ist ein Antrag gestellt worden. Da wird einfach vorgesehen, dass die Stiftung der staatlichen Aufsichtsbehörde auch den Revisionsbericht einzureichen hat. Wenn Sie den Artikel streichen wollen, können Sie ihn streichen, dann muss halt die Aufsichtsbehörde den Bericht verlangen. Wir haben gefunden, er sei zweckmässig, damit die Aufsichtsbehörde nicht bei jeder Stiftung verlangen muss, dass man den Revisionsbericht einreicht; das betrachte ich eigentlich als normal. Diese Revisionsberichte sind ja in der Regel die letzte oder die erste Seite des Geschäftsberichtes. Sie sind allerdings meistens so nichtssagend gehalten, dass es fast auf das Gleiche herauskommt, ob sie beiliegen oder nicht.

Zweitens noch zu dem, was Herr Reimann betreffend die neue Aufsichtsbehörde gesagt hat: Sie haben gesehen, dass wir gewisse gesetzliche Regelungen vorgesehen haben. Wir sind jetzt auch schon etwas weiter; wir sind jetzt an der Ausarbeitung, wir haben die Kolloquien durchgeführt, um die beste Lösung zu finden. Was ist der Grundgedanke dieser Arbeit? Was wollen wir? Welchen Anforderungen muss diese Aufsichtsbehörde genügen? Diese Aufsichtsbehörde muss qualitativ hochstehend sein; es muss einer etwas von der Materie verstehen, wenn er eine Revisionsstelle beaufsichtigen muss. Er sollte fachlich mindestens auf der gleichen Ebene sein.

Die Aufsichtsbehörde hat zwei Funktionen: Sie hat die Aufsicht über die Revisionsstellen der grossen Gesellschaften auszuüben, das ist eine Daueraufgabe, und sie hat die Bewilligung für die Revisoren in der Schweiz zu erteilen, damit sie die Revisionen durchführen können. Man muss schauen, dass man da nicht eine grosse neue Bürokratie einrichtet, um solche Fähigkeitsausweise abzugeben; wir schauen noch, wie man das machen kann. Das ist am Anfang ein relativ grosser Aufwand, bis einmal alle eine solche Bewilligung haben; ich sage einmal, das dauert zwei Jahre. Nachher betrifft es noch die Revisoren, die neu dazukommen. Dann muss der Aufwand wieder zurückgenommen werden, dann bleibt nur noch die Aufsicht. Wir glauben, dass schlussendlich etwa 15 Gesellschaften diese Revisionsqualität annehmen und annehmen wollen, um solche grossen, internationalen Firmen zu kontrollieren. Also braucht es eine Aufsichtsbehörde, um 15 Gesellschaften zu beaufsichtigen; das sollte also nicht einen Riesenapparat erfordern.

Ich muss jetzt aufpassen, weil es im Bundesrat noch nicht beschlossen worden ist. Ich sage Ihnen, in welche Richtung unser Vorschlag an den Bundesrat gehen wird: Erstens ist die selbstständige öffentlich-rechtliche Anstalt jetzt schon im Gesetz verankert. Zweitens erfolgt keine Eingliederung in die Finanzmarktaufsicht (Finma); das ist schon deshalb nicht möglich, weil die Finma zu spät kommt. Wir möchten das 2007 machen; das brauchen wir wieder wegen Amerika. Der Zeitpunkt ist hier wesentlich, damit die Amerikaner die jetzigen Rechtsformen noch anerkennen.

Ich glaube auch, dass es falsch ist, jetzt zu meinen, man könne alles in eine riesige Gesellschaft der Finanzmarktaufsicht eingliedert. Dort geht es nicht nur um Bankenkontrolle; die Banken haben noch ganz andere Erfordernisse zu erfüllen als nur in Bezug auf die Bankenkontrolle. Man sollte die Aufsicht in einem kleinen, beweglichen Aufsichtsgremium machen. Dieses muss auch finanziell selbstständig sein und sollte keine Steuergelder beziehen. Die Gesellschaften, die beaufsichtigt werden und die einen Ausweis verlangen, zahlen also dafür. Das heisst natürlich indirekt, dass diejenigen Gesellschaften zahlen, die kontrolliert werden - da hat Herr Schiesser Recht. Dass sich die Kosten bei der Transparenz verlagern, da bin ich nicht seiner Meinung, es gibt da keine Kosten. Aber hier ergeben sich Kosten, und diese Kosten, diesen Aufwand muss ja jemand tragen.

Es schwebt uns eine öffentlich-rechtliche Anstalt mit einer privatrechtlichen Anstellung vor, weil wir am Anfang relativ viele Leute brauchen. Wir stellen uns vor, dass Revisoren oder Leute, die in der Revision tätig waren und frühpensioniert oder pensioniert sind, diese Arbeit während zwei, drei Jahren bewältigen können. Für die Aufsicht stellen wir uns etwas Ähnliches wie einen Verwaltungsrat vor mit Leuten, die unabhängig sind, diese Fachkenntnisse aber mitbringen und dann die richtigen Personen anstellen können. Damit ist der Aufwand gering, genügt aber den Erfordernissen. Das ist die Idee, wie sie heute besteht. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob es so beschlossen wird, aber es läuft in diese Richtung. Damit haben wir eigentlich mindestens gewährleistet, dass es keine grosse Bürokratie und keine hohen Kosten gibt.

Was noch ein Problem bedeutet, ist die Ausmerzung der Doppelspurigkeiten. Daran arbeiten wir auch. Es ist natürlich unglaublich, wenn man an eine Bank denkt: Die hat von der Bankenkommission Aufsichtsfunktionen, die hat neben der allgemeinen Revisionspflicht noch besondere bankenspezifische Revisionsaufgaben, die hat Pflichten der internen und der externen Revision. Bei den Banken ist der Kontrollaufwand gigantisch. Dieser Aufwand ist aber nicht durch diese Vorlage gegeben, sondern durch die zahlreichen Aufsichten. Dazu kommen alle Kontrollen von der Geldwäscherei her, die Selbstregulierung und so weiter. Ich kann Ihnen jetzt hier nicht sagen, wie wir das lösen. Man kann es auch nicht unter einen Hut bringen und sagen: Gut, dann binden wir alles zusammen und machen alle Kontrollen zusammen. Das ist auch wieder nicht möglich, weil es bei den Banken verschiedene Leute sind. Aber eine Koordination - dass man sagt: Welche Kontrollen haben wir, und wie kann man das besser koordinieren? - sollte eigentlich möglich sein, und daran arbeiten wir. Aber Lösungen haben wir hier noch nicht, und wir wissen auch nicht, wohin es läuft.

Ich bitte Sie, die beiden Vorlagen, die Sie in der Kommission ja sehr wohlwollend aufgenommen haben, in dieser Grundrichtung zu unterstützen. Ich glaube, dass wir nicht falsch liegen. Ob man es nicht noch besser hätte machen können, ob man also mehr lockern könnte, ist eben auch eine Frage der Auffassung. Herr Schiesser, wir haben in dieser Beziehung die gleiche Auffassung. Aber es gibt Leute, die mehr verdichten wollen; die wollen nicht mehr lockern. Das ist jetzt so ein Weg, wo die "Verdichter" und die "Lockerer" zusammenarbeiten können. (Heiterkeit)