preparatory:AB 11340

Wortprotokoll

Ich danke Ihnen für die zwar kontroverse, aber sehr gute Eintretensdebatte. Ich entschuldige mich dafür, dass ich schon jetzt auf ein paar Fragen eingehe, vor allem auf die Fragen von Herrn Plattner. Es sind legitime Fragen, und ich glaube, sie verdienen aus Sicht des Bundesrates eine Antwort.

Vielleicht zuerst zu allgemeinen Fragen, die auch hier immer wieder aufgeworfen worden sind, zu den politischen Fragen. Wofür braucht es eine regelgebundene Politik? Sind die Ziele zu ehrgeizig? 32 Milliarden Franken hätte man sparen müssen. Sind sie flexibel, realistisch? Welches sind die Auswirkungen der Schuldenbremse auf Ihre Handlungsfreiheit, aber auch auf die des Bundesrates? Der Bundesrat bindet sich ja auch selbst. Kommt es zu Verschiebungen der Kompetenzen zwischen Parlament und Bundesrat? Werden Ihre Rechte unzulässig beschnitten? Erreichen wir die Ziele zulasten der Sozialwerke oder zulasten der Kantone? Ausserdem sind da auch noch die Fragen von Herrn Plattner.

Zuerst zur regelgebundenen Politik: Es gibt keine Politik ohne Regeln. Alle Ihre und unsere Kompetenzen sind, Gott sei Dank, beschnitten, zum grossen Teil schon vom Verfassunggeber. Ich darf Ihnen nur ein paar Beispiele aufzählen, von denen Sie schon gehört haben. In der Verfassung sind einige Regeln für die Finanzpolitik: z. B. die Vorschrift, die Verschuldung abzubauen, z. B. die Vorschrift, auf Dauer die Einnahmen und Ausgaben im Gleichgewicht zu halten, z. B. die Vorschrift, die kalte Progression periodisch auszugleichen, z. B. das "Haushaltziel 2001", z. B. die schon bestehende Ausgabenbremse.

Der Souverän will mit diesen Regeln sicherstellen, dass die Politik gewisse zentrale Eckwerte einhält. Die Schuldenbremse muss ja noch vors Volk. Wenn das Volk die Schuldenbremse will, ist das für uns keine lästige Einschränkung unserer politischen Kreativität, sondern der Auftrag des Volkes, eine solide Finanzpolitik zu führen. Das Volk hat das Recht, uns diesen Auftrag zu geben, wie es uns mit einem Stimmenanteil von ungefähr 70 Prozent beim Haushaltziel diesen Auftrag gegeben hat - einen richtigen Auftrag, glaube ich.

Die relevante Frage ist nicht, ob es Regeln braucht, sondern welche Regeln geeignet sind, die Ziele zu erreichen, unter maximaler Wahrung unseres politischen Spielraums. Es ist also letztlich ein Optimierungsproblem.

Aber Regeln haben ökonomisch gesehen immer Kosten zur Folge, und zwar in Form des Verlustes von Handlungsfreiheit. Starre Regelbindungen sind eigentlich eher die zweitbeste Lösung, und deshalb sind die hier diskutierten - auch staatspolitischen - Fragen alles andere als trivial. Sie müssen diskutiert werden.

In der Bundesverfassung steht nun seit vielen Jahren, der Bund habe die Fehlbeträge abzubauen. Wir haben ständig [PAGE 81] genau das Gegenteil gemacht. Man kann sich schon darüber streiten, was die Verfassung sagt. Ich denke an die Mutterschaftsversicherung: Dort besteht, glaube ich, eine Kann-Vorschrift. Hier ist es in einem wesentlichen Bereich eine Muss-Vorschrift, die wir schnöde nicht eingehalten haben. Eigentlich könnte man das schon fast als einen Skandal bezeichnen, wenn Sie so wollen. Ich jedenfalls treffe viele Bürgerinnen und Bürger, die sagen: "Was macht ihr eigentlich in Bern? Ihr habt klare Anweisungen in der Verfassung, und ihr tut ständig das Gegenteil!" Ich glaube, deshalb ist doch die Frage legitim, ob man diese Vorschrift, die keine Sanktion kennt, in irgendeiner Form so konkretisiert, dass eben das eintreten muss, was diese Vorschrift will. Wir gehen sogar weniger weit, denn wir reden nicht von Abbau, wir reden von Stabilisierung. Das Volk hat das doch gespürt, sonst hätte es damals das "Haushaltziel 2001" nicht so deutlich angenommen, und ich glaube, dieses Haushaltziel hat sich bewährt. Es hat sich nicht bloss bewährt, weil es in der Verfassung steht, sondern weil das gesamte Prestige eines Volksentscheides dahinter steht. Das hat den Bundesrat beeinflusst, das hat die Verwaltung beeinflusst, das hat Sie als Parlamentarier beeinflusst. Diese Verfassungsbestimmung hat die Sanktionen vorgegeben, die dann gar nicht getroffen werden mussten, weil dieses Ziel quasi eine psychologisch-politische Vorwirkung gehabt hat. Wäre dieses Haushaltziel nie gekommen, dann wäre der "runde Tisch" nicht möglich gewesen. Wir hätten heute trotz Hochkonjunktur noch Defizite. Das zeigt doch, dass es solche Regeln braucht.

Beim Haushaltziel handelt es sich um eine Sanierungsregel. Herr Marty hat zu Recht gesagt, dass sie eigentlich für eine bestimmte Situation gedacht war, für einen bestimmten Punkt in der Geschichte der Eidgenossenschaft, für 2001: An diesem Punkt wollen wir die Probleme bereinigt haben. Sie, das Parlament, haben aus dieser "Punktvorlage" eine "Dauervorlage" gemacht, nicht der Bundesrat. Wir haben gesagt: Wenn dieses Ziel erreicht ist, fällt das Haushaltziel wieder weg. Sie haben gesagt - und das Volk hat dem zugestimmt -: Das Haushaltziel soll so lange gelten, bis eine andere Verschuldungsregel kommt, und jetzt bringen wir diese andere Regel.

Wir machen jetzt also eigentlich konkret, was die Verfassung schon enthält. Wir ändern die Regel, die Sie perpetuiert haben. Ich bin natürlich froh darum - das war kein Entscheid gegen den Finanzminister -, weil es ohne diese Regel, ohne diese Dauerwirkung des Haushaltziels, wahrscheinlich politisch noch viel schwieriger wäre, einen Konsens für eine Schuldenbremse zu finden. Aber dieses heutige Haushaltziel, diese Regel, hat zwei Schwächen. Alle, die hier aus grundsätzlichen Gründen gegen diese Vorlage sind, sollen sich überlegen, ob es wegen diesen Schwächen nicht besser ist, diese Regel jetzt durch eine Alternative zu ersetzen, als sie zu belassen; ob diese Vorlage aus Sicht der Gegner nicht das kleinere Übel ist als das Haushaltziel selber.

Zum Ersten schliesst das Haushaltziel eine weitere Verschuldungszunahme nicht aus, weil es theoretisch auch in der Hochkonjunktur noch Defizite zulassen würde. Zum Zweiten besteht das Haushaltziel auch den konjunkturellen Test nicht. Warum? Weil in der Rezession unter Umständen die Regel mit der Begrenzung auf 2 Prozent der Einnahmen wahrscheinlich zu hart ist. Wir müssen dann vielleicht eher grössere Defizite machen können. Das ist doch ein zureichender Grund dafür, dass vielleicht sogar Herr Marty doch noch zustimmen könnte: indem man etwas aus seiner Sicht Schlechteres durch etwas doch eher Besseres ersetzt. Das müssen Sie sehen: Wenn hier nichts gelingt, dann bleibt die schlechtere Regel in Kraft, die für den Moment gut war, aber auf die Dauer schlecht ist.

Nun: Sind diese Ziele zu ehrgeizig, oder sind sie realistisch? Man muss über die Zielkonformität reden. Man muss natürlich auch die Ziele kennen. Im Prinzip gibt die Verfassung heute mit dem mittelfristigen Ausgleich von Einnahmen und Ausgaben das Ziel vor. Das müssen wir gar nicht ökonomisch hinterfragen; das will der Verfassunggeber, und ich glaube, er will es zu Recht. Dieses Ziel impliziert eine Stabilisierung der Schulden in Franken und damit eine Reduktion der Schuldenquote. Der Bundesrat hat ganz bewusst keine generelle Reduktion des Schuldenberges vorgeschlagen. Warum? Sie sind noch etwas weiter gegangen als Ihre Kommission, aber in einer Weise, die eher eine Verbesserung ist.

Wir glauben, dass eine eigentliche signifikante Senkung der Schulden auf Dauer wahrscheinlich Sparmassnahmen oder Steuererhöhungen brauchen würde, die - so meinen wir - nicht mehrheitsfähig wären und vielleicht auch im Kern die Leistungsfähigkeit des Staates, zumindest durch die Sparmassnahmen, einschränken könnten, was für die moderne Gesellschaft und für die moderne Wirtschaft auch nicht gut wäre.

Das gilt mittelfristig. Kurzfristig kann man natürlich die Schulden in der Hochkonjunktur senken. Das müssen wir sogar, damit wir in der Rezession wieder Defizite machen können. Aber langfristig würde an sich die Stabilisierung genügen, denn wegen der Inflation und wegen des wirtschaftlichen Wachstums nimmt die Schuldenquote - also das Verhältnis der Schulden zum Bruttoinlandprodukt - ab. Damit wird unser staatlicher Handlungsspielraum wieder grösser.

Dieses Ziel scheint uns realistischer als ein eigentlicher Abbau. Sollte aber trotzdem ein Abbau gelingen, wäre das natürlich umso besser, weil wir dann in der Rezession wieder mehr Handlungsspielraum hätten. Mit der Ausnahmeregel können wir in der Rezession sogar die Schuldenquote wieder erhöhen und damit die Stabilisierung durchbrechen. Deshalb ist es auch richtig, dass wir nicht einfach die Schuldenquote stabilisieren, wie es die Wissenschaftler möchten - wir haben natürlich diese Berichte der KOF auch studiert, sie lagen auch der Kommission vor -, weil in diesen Notzeiten dann wieder Sprünge nach oben kommen können. Dann ist es gut, wenn diese Quote langfristig wieder abnimmt und damit wieder einen Handlungsspielraum schafft.

Nachhaltige Finanzpolitik ist es in der Tat - wie Herr Plattner das gesagt hat -, wenn die Schuldenquote konstant bleibt. Aber es stellt sich natürlich die Frage: Auf welchem Niveau? Hier gebe ich eine erste Antwort an Herrn Plattner: Wir haben natürlich über Verschuldung schon lange gesprochen, und Sie finden für jede Meinung zur Verschuldung auch einen Ökonomen, der diese vertritt. Ich glaube aber, es gibt Plausibilitätsüberlegungen und auch klar gesicherte Erkenntnisse. Es ist wahr, dass es keine wissenschaftliche Regel gibt, wie hoch Verschuldungen sein sollen. Deshalb wurde in Maastricht auch hier ein politischer Entscheid gefällt. Die EU hat gesagt: 60 Prozent dürften etwa vernünftig sein. Diese 60 Prozent sind aber der schlechteste Wert. Auch die 3 Prozent Neuverschuldung gelten für den Fall der Rezession, für schlechte Zeiten. In guten Zeiten will man natürlich weniger. Man kann sagen: Das ist Willkür. Aber das sind doch Zahlen, die einigermassen plausibel sind.

Wir sind mit 55 Prozent Verschuldung - das gilt immer über alle drei Staatsebenen - schon recht nahe bei der Maastricht-Grenze für die Schlechten, die die "ganz Schlechten" jetzt noch einhalten sollten. Wir haben während ein oder zwei Jahren bei der Neuverschuldung sogar die 3 Prozent überschritten, und das als früherer Musterknabe für Finanzpolitik in Europa. Ich glaube deshalb, dass es durchaus gewisse Grössenordnungen gibt. Ich meine, dass auch der staatliche Handlungsspielraum ein Mass ist, ein grobes Mass, eine Faustregel, was es erträgt, wenn wir gegen 4 Milliarden Franken jährlich für die Zinsen zahlen müssen. Wenn Sie sich vergegenwärtigen, dass das schon fast die Kosten der neuen Armee sind, dann sehen Sie doch, dass alleine die Schulden und die Zinsen unseren politischen Handlungsspielraum massgeblich einschränken.

Das Problem der nächsten Generation wird hin und wieder auch ökonomisch bestritten. Wenn die nächste Generation nur Schulden hat für Investitionen, von denen sie profitiert, ist das ja ökonomisch noch nachvollziehbar. Aber wenn die nächste Generation Schulden bezahlen muss für Konsum, den wir getätigt haben, und wir hatten in letzter Zeit Jahre, in denen wir auf Pump konsumiert haben - Sie können schon auf Pump investieren, z. B. ein Haus kaufen, aber Sie sollten die Ferien oder den Whisky, den Sie jeden Abend trinken, [PAGE 82] nicht auf Pump zahlen -, dann bekommt diese Generation vom Staat keine adäquate Gegenleistung für ihre Steuergelder. Das dürfen wir der nächsten Generation nicht antun! Deshalb stimmt es, was hier auch Herr Fünfschilling gesagt hat: Mit diesen Mechanismen sichern wir den Handlungsspielraum der nächsten Generationen, hier gilt die Nachhaltigkeit genauso wie etwa bei der Ökologie oder in anderen Bereichen.

Dann kommen auch wirtschaftliche Überlegungen dazu: Wenn Sie die letzten Jahre betrachten, haben in der EU nicht jene Länder floriert und sind am raschesten gewachsen, die die grössten Schulden gemacht haben, weil Schulden nach Keynes Wachstum bringen, sondern es sind jene Länder, die auch in der Rezession und in der Wachstumsschwäche Schulden abgebaut haben. Das ist rein von den Diagrammen her vielleicht schwer verständlich, aber ich nenne Dänemark und Holland als Beispiele von Ländern, die stärker gewachsen sind als Deutschland oder Frankreich; sie haben ihre Hausaufgaben gemacht, wahrscheinlich hat das auch mit Vertrauen zu tun. Die Wirtschaft hat wenig Vertrauen in einen Staat, der in den finanzpolitischen Schlendrian gerät, weil die Unternehmer befürchten, dass diese Schulden eines Tages natürlich über Steuererhöhungen zurückbezahlt werden müssen. Nehmen Sie Japan: Alle haben den Japanern gesagt, sie müssten jetzt Schulden machen. Jetzt sind sie so verschuldet, dass sie keinen Spielraum mehr haben, und wachsen trotzdem nicht so recht. Sie sehen also: Letztlich ist eine gesunde Finanzpolitik auch eine gesunde Basis für ein langfristiges Wirtschaftswachstum.

Zu den 6 Milliarden Franken Schulden, Herr Plattner: Sie stellen ja - etwas frei interpretiert - die Frage, ob es schlecht sei, wenn eine Schuldenbremse die Schulden wirklich bremse. Die Frage ist berechtigt. Aber die ganze Verschuldung, die wir in der Rezession aufgebaut haben, hat doch keinen Deut Wachstum gebracht; andere haben eben gezeigt, dass es anders läuft. So gesehen, glaube ich, gibt es gewisse Grenzen. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob 100 Milliarden Franken die ideale Obergrenze sind, ob es 120 Milliarden verträgt oder ob 60 Milliarden besser wären. Aber wenn wir die Verschuldungsquote - nicht nominell - um diese Grössenordnung abbauen können, ergeben sich wieder Handlungsspielräume, die man nutzen kann, wenn einmal Not am Mann ist. Das muss man sehen.

Als kleine Modellrechnung: Wenn wir es fertig brächten, die nominellen Schulden bei einem Nominalwachstum von 3,5 Prozent während zehn Jahren zu stabilisieren - das ist einigermassen plausibel -, so würden wir die Quote im Bereich des Bundes, die in zehn Jahren von 12 auf 25 Prozent gestiegen ist, wieder auf etwa 18 Prozent senken können. Bei der nächsten Rezession machen Sie vielleicht ein Konjunkturprogramm, dann geht die Quote wieder ein bisschen hoch. Ich glaube, wir machen nichts Fahrlässiges, nichts zu Hartes, wir machen etwas Vernünftiges. Das Ziel, die Schulden zu stabilisieren und über einen Konjunkturzyklus eben stabil zu halten, ist an sich ehrgeizig - das sage ich jenen, die noch abbauen wollten -, und wir haben das immerhin in den letzten vierzig Jahren nicht fertig gebracht. Es ist also ein bisschen ehrgeiziger als das, was wir in den letzten vierzig Jahren hatten.

Nun haben Sie einen Mechanismus eingefügt, der es vielleicht erlaubt, die Schulden noch etwas zu senken. Das ist recht geschickt, weil das dann in diesem Ausgleichsgefäss - wir nennen es den "Topf" - gutgeschrieben bleibt, und wenn sich die Lage verschlechtert, ist mehr Reserve drin. Immerhin ist es also nicht verschenkt. Ich glaube, das ist eine kluge Lösung; die bundesrätliche Lösung würde den Anreiz geben, in guten Jahren die Ausgaben zu steigern. Das ist natürlich falsch. Ich kann nicht den Bundesrat verpflichten - ich habe ihn nicht gefragt -, aber der Finanzminister hat das mit Wohlwollen zur Kenntnis genommen.

Natürlich kann niemand sagen, wie nachhaltig das gute Ergebnis ist. Man soll auch nicht mit einem Lottogewinn langfristige Daueraufgaben finanzieren. Deshalb glaube ich, dass das eine gute Sache gewesen ist.

Nun noch zur politischen Frage, die Herrn Marty gestellt hat: Ist das aus Sicht des Parlamentes Harakiri? Natürlich schränken Regeln die Handlungsfreiheit ein, das ist eine alltägliche Erfahrung. Diese Erfahrung macht jeder Familienvater, der mit seinem Lohn nur ein begrenztes Potenzial an Neuverschuldung über Kleinkredite hat. Beim Staat ist das nicht ganz gleich, aber gewisse Einschränkungen müssen wir meines Erachtens doch akzeptieren. Aber die Einschränkungen müssen verhältnismässig sein, das haben wir versucht, und sie sollen die Kompetenzen von Bundesrat und Parlament im Budgetprozess nicht verändern. Ich komme auf die kleine Ausnahme, die Herr Schmid hier zu Recht identifiziert hat, noch zu sprechen.

Zur Verhältnismässigkeit: Wir geben den mittelfristigen Ausgleich vor. Das ist die wichtigste Einschränkung im Vergleich zu heute. Aber ich hoffe, ich haben Ihnen zeigen können, dass sie nicht unvernünftig ist.

Über einen Konjunkturzyklus hinweg soll es keine neuen Defizite geben. Das wird aber relativiert, das ist richtig. Herr Merz hat das richtig erkannt: Finanzpolitik ist nicht exakt, es geht um Faustregeln und Tendenzen, die wir beeinflussen müssen. Deshalb haben wir die exakte mathematische Regel eben mehrfach durchbrochen oder eine Durchbruchsmöglichkeit geschaffen.

Wir wissen auch, Herr Gentil, dass man nicht einen "Autopiloten" einsetzen kann. Dass es keinen Finanzminister und kein Parlament mehr braucht, weil die Finanzpolitik von selber läuft, ist nicht realistisch, da haben Sie völlig Recht. Sie können in Ausnahmesituationen mit qualifiziertem Mehr Mehrausgaben beschliessen. Es wurden Beispiele wie Katastrophensituationen erwähnt.

Das Ausgleichskonto habe übrigens ich eingeführt, weil mir die Verwaltung zuerst eine klare mathematische Regel vorlegte. Herr Peter Saurer, stellvertretender Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung, weiss das. Ich habe befürchtet, dass man uns als Erstes vorwerfen wird - es klang hier an -, dass der Finanzminister die Einnahmen sowieso zu tief einschätze, er habe es ja bewiesen; damit könne er dem Parlament, das sich nicht wehren könne, etwas aufoktroyieren.

Das hätte ich staatspolitisch nicht vertreten können. Sicher sind wir nur bei der Rechnung, aber nicht bei den Budgets, weil diese von Menschen gemacht werden. Mit diesem Expansionsgefäss bringen wir die Regel eigentlich vom Budget auf die Rechnung zurück. Wir brauchen es für das Budget, weil es prospektiv ist, aber wenn es dann anders kommt, kann der "Topf" das wieder ausgleichen.

Ich glaube, damit haben der Bundesrat und das Eidgenössische Finanzdepartement nicht zusätzlich Macht und Einfluss gewonnen. Das wäre politisch falsch gewesen. Sie hätten dann die Regel zu Recht zurückgewiesen. Keine Einschränkung der Handlungsfreiheit haben Sie zum Beispiel bei der Verteilung und bei der Zusammensetzung der Ausgaben. Diese können Sie gestalten, wie Sie wollen, auch gegen den Vorschlag des Bundesrates.

Sie können auch die Steuern senken oder erhöhen. Die Regel schreibt zu Recht keine Staatsquote vor. Auch das ist kritisiert worden, zum Beispiel in der FDP-Fraktion, denn die Regel ist nicht dafür da, eine tiefe Staatsquote in liberalem Sinn zu erzwingen. Wenn Sie das wollen, können Sie das tun, aber Sie müssen immer Einnahmen und Ausgaben ins Gleichgewicht bringen. Das ist, glaube ich, auch richtig so. Sie können also die Steuern durchaus senken, aber Sie müssen auf der Ausgabenseite die Konsequenzen ziehen.

Oder Sie können nicht finanzierte Zusatzkosten durch Steuererhöhungen statt durch Sparen kompensieren. Beim AHV-Prozent würde die Regel hier mit den höheren Einnahmen eben auch höhere Ausgaben ermöglichen, und das war ja damals beim Beschluss auch der Wille.

Gibt es nun Kompetenzverschiebungen zwischen Bundesrat und Parlament? Ich glaube grundsätzlich nicht. Der Prozess wird ablaufen wie bis jetzt. Es ist eben eine Regelbindung, die den Bundesrat selber bindet. Davon sind auch nicht alle meine Kolleginnen und Kollegen gleich begeistert, das kann ich Ihnen sagen, und zwar so wenig wie Sie. Ich habe dafür [PAGE 83] Verständnis. Der einzige Bereich, bei dem wir vielleicht etwas weiter gehen, ist die Grenze des Fehlbetrags von 6 Prozent der Gesamtausgaben. Wir haben uns lange überlegt, ob das richtig ist, aber die 6 Prozent sind ein Defizit im Ausgleichsfonds von etwa 3 Milliarden Franken. Das ist doch sehr erheblich, und deshalb bin ich eigentlich froh. Ich hatte schon Angst, als Herr Schmid seine Rede hielt. Ich will jetzt nicht auf die allgemeinen Verordnungsprobleme eingehen. Ich glaube, Sie sind ein Parlament, das mehr Einfluss hat als alle Parlamente, die ich sonst kenne, auch mit dem Mittel der Parlamentarischen Initiative. Sie sind für den Bundesrat zu Recht kein bequemes Parlament. Ich glaube nicht, dass man so generell sagen kann, Sie hätten wenig Gewicht, aber das ist immer eine Ansichtssache. Der Bundesrat will mit der Regierungsreform nicht dieses Problem lösen, sondern ein anderes - aber das ist ein anderes Thema.

Es ist eine Regel, die nur wirkt, wenn es wirklich schwierig wird. Sie haben das Wort "Notstandsregel" gebraucht, und ich glaube, das ist richtig so. Dann kommt etwas Zweites dazu. Der Bundesrat ist nicht frei in der Zahl, die er Ihnen vorgibt. Sie können sie dann im Budget umsetzen, im Zeithorizont sind Sie wieder frei. Aber der Bundesrat muss Ihnen die Zahl berechnen, und zwar aufgrund von vorgegebenen Daten, von vorgegebenen Regeln. Er ist an das gebunden, was über die 6 Prozent hinausgeht. Er muss dieses also nicht einmal auf 0 Prozent zurückführen. Es ist ein leiser Fingerzeig, aber er muss Ihnen belegen, dass dieses Delta zu den 6 Prozent arithmetisch stimmt, und Sie können ihm beweisen, dass er nicht Recht hat, dann muss er vielleicht zurückkrebsen. So gesehen, glaube ich, kann man das auch aus Ihrer Sicht gerade noch tolerieren.

Ich kann hier etwas abkürzen und äussere mich noch zur Frage, ob das Ziel zulasten der Kantone erreicht wird: Ich bin in der Finanzkommission von Herrn Gentil gebeten worden, noch eine Bemerkung dazu zu machen. Es ist völlig klar: Wenn es Sparprogramme gibt, wenn es nötig ist, grössere Sockelbeträge wegzubringen, dann ist dies nicht möglich, ohne dass die Kantone mitmachen und man den Transferbereich mit einbezieht. Zwei Drittel des Bundeshaushaltes betreffen nämlich Transferzahlungen. Das heisst nichts anderes, als dass nur etwa ein Drittel beim Bund selber ist. Der Bund kann sich aufgrund dieses einen Drittels nicht sanieren. Rund 30 Prozent aller Ausgaben gehen zu den Kantonen. Da müssen die Kantone bei Sanierungsmassnahmen mindestens mit 30 Prozent beteiligt werden können.

Wir haben im Rahmen eines Zusatzberichtes aber gezeigt, dass es hier klare Grenzen gibt und dass der Bundesrat hier nur Sparmassnahmen treffen kann, sofern die Mittel nicht vertraglich oder gesetzlich gebunden sind. Diese rechtliche Situation, die ohnehin bestünde, wird hier noch einmal geklärt. Sie haben einen Zusatz angebracht, der das noch einmal verdeutlicht. Verbindlich zugesicherte Leistungen oder gesetzliche Ansprüche sind immer vorbehalten. Wir haben Kreditsperrbeschlüsse immer auch ins Parlament gegeben - obschon wir es vielleicht nicht hätten tun müssen -, um das aufzuzeigen. Daran wollen wir uns auch in Zukunft halten.

Nun zu den Fragen aus der Diskussion, soweit ich sie nicht beantwortet habe, vor allem zu den Fragen von Herrn Plattner, die wir wie gesagt sehr ernst nehmen. Ich muss jetzt schauen, dass ich alle erwische - bei den vielen Papieren. Zur Verschuldungsgrenze habe ich mich schon geäussert. Die Verschuldung kann auch noch den Crowding-out-Effekt haben. Das habe ich nicht erwähnt. Das bedeutet, dass staatliche Schulden private Investitionen, private Ersparnisse verdrängen oder überkompensieren, damit die Sparquote der Volkswirtschaft sinkt, damit weniger Geld für Investitionen zur Verfügung steht und damit die Zinsen steigen. Das stimmt in einer geschlossenen Volkswirtschaft. In einer offenen Volkswirtschaft, in der die Zinsen nicht direkt beeinflussbar sind, in der die Auslandzinsen dominieren - das wird in der Schweiz wohl der Fall sein -, kann dies durch Kapitalimport aufgefangen werden. Aber das drückt wiederum auf den Wechselkurs; dann geht der Wechselkurs hoch, und das ist für die Exportwirtschaft auch wieder schlecht.

Diese Effekte bei der starken Verschuldung gibt es eben auch, und ich bin nicht sicher, ob gewisse Schwächen, die wir beim Wechselkurs hatten, nicht auch damit zu tun hatten und für die Wirtschaft nicht auch wieder schlecht waren. Wir müssen aber mit der Ausnahmeregel in Notfällen die Möglichkeit haben, z. B. Investitionen zu beschliessen und solche Dinge zu machen.

Ich gehe nun aber doch im Detail auf ein paar Fragen ein, vor allem auch auf die Frage der Simulation, der 30 Milliarden Franken. Als meine Leute das so berechnet hatten, habe ich ihnen auch gesagt, das werde noch zu reden geben.

Wo hätte man die 30 Milliarden Franken in den letzten Jahren eingespart? Sicherlich ist es so: Wenn wir die Regel gehabt hätten, wären wir gebunden gewesen und hätten einige Neuausgaben nicht getätigt. Aber interessanterweise mussten wir einen Betrag in ungefähr dieser Grössenordnung mit dem Stabilisierungsprogramm wieder wegsparen, um den Sockel, den wir geschaffen hatten, wieder wegzubringen. Sie wissen, dass das Stabilisierungsprogramm einen Betrag von ungefähr 3 Milliarden Franken ergibt. Multipliziert mit zehn Jahren ergäbe das gerade 30 Milliarden Franken. Davon waren etwa 2 Milliarden Franken auf der Ausgabenseite. Die Eidgenossenschaft ist trotz dieser Sparmassnahmen bisher meines Wissens nicht untergegangen, sondern seit wir diesen negativen Wachstumsimpuls gegeben haben, wächst die Wirtschaft stärker als je zuvor. Wir hatten zum Glück sogar ein Rekordwachstum, und es hat das sehr gut ertragen. Etwa 1 Milliarde Franken waren Steuererhöhungen. Das war das dritte Lohnprozent zur Absicherung der Arbeitslosenversicherung, die angesichts der hohen Arbeitslosigkeit unterfinanziert war.

Sie sehen: Hätte man das Stabilisierungsprogramm in der gleichen Grössenordnung zehn Jahre früher eingeführt, wäre das Problem grosso modo gelöst gewesen. Letztlich geht es aber eben darum, die Politik langfristig so zu steuern, dass solche Schocktherapien, wie das Stabilisierungsprogramm eine ist, nicht mehr angewendet werden müssen. Das ist der erste Punkt.

Die zweite Frage, die Herr Plattner gestellt hat: Hätte das die schwächeren Bevölkerungsschichten getroffen oder nicht? Wir haben uns im Stabilisierungsprogramm darum bemüht, den Sozialbereich zu schonen. Bei der Arbeitslosenversicherung haben wir 90 Prozent des Problemes mit Mehreinnahmen und nicht mit Sparmassnahmen gelöst. Hier hat der politische Prozess gezeigt, dass in solchen Notlagen auf die soziale Sensibilität Rücksicht genommen wird. Was wir mit den Kantonen gemacht haben, war, glaube ich, vertretbar. Die Kantone haben nach wie vor eine bessere Finanzlage als der Bund, das muss man sehen. Sie haben weniger Schulden als der Bund, und sie konnten das verkraften, auch wenn sie immer wieder betont haben, wie riesig dieses Opfer sei. Aber diese 500 Millionen Franken haben die Kantone in der letzten Zeit von der Nationalbank allein wieder durch Erhöhung der Ausschüttung erhalten, so dass die "Tränen" der Kantone schon ein wenig relativiert werden müssen.

Aber ich glaube, dass ein Instrument, das solche Programme unnötig macht, hier vielleicht auch eine gewisse Sicherheit gibt, gerade wenn Sie Auswirkungen auf die schwächeren Bevölkerungsteile befürchten.

Jetzt gehe ich gerne noch auf Ihre Frage nach der Inflation ein, weil sie auch von der KOF aufgeworfen worden ist. Mit dem Übergang zur Gegenwartsbemessung bei der direkten Bundessteuer - 21 Kantone werden ihn jetzt vollziehen - wird das schlimmste Element der verzögerten Auswirkung von Inflation und ähnlichen Faktoren ausgeschaltet. Die Mehrwertsteuer reagiert zeitverzugslos auf die Teuerung. Mineralölsteuer und Einfuhrzölle reagieren gar nicht. Das bremst dann wieder. Was sich - wie Herr Plattner zu Recht gesagt hat - bei der progressiven Steuer in der Hochkonjunktur dann vielleicht mehr auswirkt, das wirkt sich hier nicht aus. Bei der Verrechnungssteuer und der Stempelsteuer wirken ganz andere Mechanismen.

Auf der Ausgabenseite gibt es ebenfalls unterschiedliche Reaktionsmuster. Die Anteile Dritter reagieren so rasch wie [PAGE 84] die Einnahmen selber, die Inflation wirkt jetzt mit der Gegenwartsbemessung also auch direkt. Bei den Schulden wirkt sie etwas mit Verzögerung, weil man immer noch alte Schulden hat, wo das noch mitgeschleppt wird. Das ist zuzubilligen. Höhere Zinsen schlagen also nicht sofort durch; Personalausgaben schlagen relativ rasch durch. Alles in allem spricht also nichts für einen systematischen Unterschied der Anpassungsgeschwindigkeit an die Teuerung auf der Einnahmen- und der Ausgabenseite. Das gleicht sich ungefähr aus. Weil die Regel der Schuldenbremse die Ausgaben an die Einnahmen knüpft, führt die Schuldenbremse in Teuerungsphasen zu keiner Einschränkung. Teuerungsbedingte Mehreinnahmen ermöglichen inflationsbedingte Mehrausgaben. Es stimmt also hier wieder einigermassen.

Auch bei der Glättung der Einnahmenprognose will ich es kurz machen. Wir haben dies geprüft und sind zum Schluss gekommen, dass sie nicht besonders günstig wäre; sie könnte sogar sehr schlecht sein. Ich nehme das Mehrwertsteuerprozent für die AHV. Müssten wir hier glätten, dann würde der durch die neue Steuer bewirkte Einnahmensprung auf der AHV-Seite erst mittelfristig Ausgaben ermöglichen. Das hätte also nicht sofort durchgeschlagen. In diesem Sinne wäre eine Glättung eher schlecht; wir haben sie deshalb verworfen. Man könnte sicher auch damit leben, aber wir glauben, dass es eigentlich besser ist, wenn wir hier nicht glätten.

Zur BIP-Elastizität: Auch das haben wir noch einmal nachgerechnet. Herr Merz hat gesagt, dass auch Faust bis nach Hamburg hätte fahren müssen. Würden wir in Bern tagen, wären vielleicht etwas weniger Fragen gekommen, und ich könnte es etwas kürzer machen. Aber die Fragen sind doch berechtigt. Es ist richtig, was Herr Plattner gesagt hat. Die BIP-Elastizität der letzten dreissig Jahre haben unsere Ökonomen noch einmal geschätzt. Sie kamen nicht auf ein Resultat über 1, sondern auf 0,97.

Es ist aber richtig, dass die BIP-Elastizität auch ein wenig schwankt, je nach Konjunkturlage. Wir sind aber der Meinung, dass diese Schwankungsbreite relativ schmal sein soll, so dass die Elastizitätsschätzung von 1 durchaus vertretbar ist. Sie ist aber für den Budgetausgleich nicht besonders relevant, weil das nicht direkt in die Berechnung eingeht. Aber wir glauben, dass das doch eine nicht unvernünftige Annahme ist, die sich im Laufe der Jahre bewährt hat.

Soweit meine Antworten auf einige Fragen. Zu einer Frage, die verschiedentlich aufgeworfen worden ist, möchte ich noch etwas sagen, nämlich zur Frage der Sonderbehandlung von Investitionen. In den KOF-Studien habe ich auch gesehen, dass man das verlangt. Ich weiss, dass es in der Schweiz auch Interessenverbände gibt, die gewisse Investitionen privilegieren möchten. Die Frage ist, ob das richtig ist. Wir hören vor allem aus den Kreisen des Strassenbaus und der Bauwirtschaft, das seien Investitionen für die Zukunft, das müsse man anders behandeln als Konsumausgaben.

Hier gibt es einmal das Problem der Struktur des Bundeshaushaltes. Investitionen im engeren Sinn gibt es im Bundeshaushalt nicht sehr viele: Das sind unsere Bauten, das, was wir in die Verwaltung investieren, Informatik usw. Das sind nicht Kasernen, weil militärische Investitionen ökonomisch nicht unter Investitionen fallen, sondern als Verbrauch gerechnet werden; das ist auch interessant. Der Ökonom kann schon sagen, Bildungsausgaben seien Investitionen, aber sie sind gemäss Definition eben keine Investitionen. Man muss sich wirklich fragen, ob es richtig ist, z. B. den Beton zu privilegieren, obschon in der Wissensgesellschaft nicht der Beton, sondern die Bildung das Zentrale ist. Und wenn Sie jetzt sehen, dass es im Bundeshaushalt eigentlich sehr wenige Investitionen gibt, dann hat es keinen Sinn, diese irgendwo zu privilegieren.

Es sind natürlich Investitionsbeiträge im Transfer drin. Nehmen Sie die SBB, hier haben wir lange gewisse Beiträge aktiviert, weil wir uns sagten, man müsse sie anders behandeln als normale Ausgaben. Und was ist passiert? Wir mussten 17 Milliarden Franken auf einen Streich abschreiben, um die SBB wieder zu sanieren. Sie sehen: Wenn Sie das machen, entsteht eine Ungleichbehandlung. Ich bin auch der Meinung - ich sage das, weil ich vorhin den Eindruck hatte, Herr Jenny mache, als ich vom Baugewerbe gesprochen habe, ein "besonderes" Gesicht -, dass wir bei Sparprogrammen nicht Investitionen kürzen sollten, dass mit diesen Investitionen auch die Strassen unterhalten werden müssen und nicht langsam der Erosion preisgegeben werden sollten usw. Aber Sie geben mir sicher Recht, dass nicht jedes Kilo Beton die gleiche Zukunftsträchtigkeit hat wie vielleicht die Investition in einen Lehrstuhl der ETH.

Ich glaube, dass das Parlament hier die völlige Freiheit behalten muss und die Investitionen nicht anders behandeln sollte. Bei den Kantonen, wo diese im engeren Sinne sehr viel mehr ausmachen, ist das ein anderes Problem, dort kann man das auch anders sehen. Dazu kommt natürlich, dass - wie immer Sie das auch verbuchen - die Abschreibungen und die Investitionen im Beharrungszustand ungefähr im Gleichschritt sein müssen: Investitionen müssen Sie nachher auch abschreiben. Mit einer Sonderbehandlung könnten Sie also höchstens für ein oder zwei Jahre einen kleinen Sprung nach oben erzeugen; nachher aber müssen Sie das wieder abschreiben, und im Beharrungszustand bleibt es dann wieder gleich - ich glaube nicht, dass Sie damit etwas gewinnen. Steuerungsgrösse des Bundeshaushaltes muss die laufende Rechnung bleiben, das ist auch das, was international kompatibel ist. Sie werden aber die Gelegenheit haben, im Rahmen der Behandlung des neuen Rechnungsmodells, über das wir nächstens - die Finanzkommission bereits ab diesem Jahr - diskutieren werden, gerade über diese Frage zu reden. Das ist ein interessantes Problem, das auch uns immer wieder beschäftigt.

Ich glaube, das waren ungefähr die wichtigsten Probleme, die aufgeworfen worden sind - ich möchte Ihnen für diese gute Diskussion nochmals danken. Ich glaube, die Schuldenbremse ist politisch nötig und wird, im Lichte des Haushaltziels, auch beim Volk auf Verständnis stossen. Ich glaube, sie ist flexibler als das, was wir jetzt in der Verfassung haben.

Ich bin der Meinung, dass die Fragen von Herrn Plattner wohl legitim sind, dass sie aber doch - auch anhand von Zahlen - einigermassen befriedigend beantwortet werden können. Ich glaube, auch in Zusatzberichten könnten wir nicht sehr viel mehr sagen als das, was ich Ihnen hier dargelegt habe, nachdem wir die Fragen natürlich kannten und den ganzen Sachen noch etwas "nachgegraben" haben.

In diesem Sinne wäre ich Ihnen im Namen des Bundesrates dankbar, wenn Sie Eintreten beschliessen würden. Der Bundesrat kann auch allen Anträgen Ihrer Kommission zustimmen.