preparatory:AB 151173

Wortprotokoll

Je ne veux pas me laisser couper l'herbe sous les pieds comme ça!

D'abord, j'ai quelques remarques sur le fond. La motion Schwaller demande la mise en place d'un relevé statistique des retraits anticipés dans le deuxième pilier. Naturellement, elle le limite à l'accession à la propriété et vous demandez aussi si on peut évaluer l'impact sur les prestations complémentaires notamment.

Je dois vous dire que nous partageons le point de vue que Monsieur Schwaller a exprimé sur l'importance d'avoir des informations qui soient fiables à ce sujet. Nous prenons cette thématique très au sérieux. Une statistique des caisses de pensions qui a été révisée fournit des informations annuelles de base sur la prévoyance professionnelle au niveau institutionnel depuis 2004. Il ressort de cette statistique que les retraits en capital du deuxième pilier sont restés globalement stables ces dernières années. Apparemment, cette tendance n'est pas en train de changer, d'autant moins que la restriction qui a été introduite le 1er juillet 2012 prévoit que, pour les financements hypothécaires, il faut au moins 10 pour cent de fonds propres ne provenant pas du deuxième pilier.

Par contre, à ce jour, des informations qui concernent les personnes et les prestations perçues nous manquent encore. Il y a un projet qui est en cours à l'Office fédéral de la statistique qui vise à traiter statistiquement toutes les prestations perçues sous forme de rente ou de capital des deuxième et troisième piliers annoncées à l'Administration fédérale des contributions. C'est un projet très complexe. Pour l'instant, il n'a pas été mené à son terme.

Je peux vous dire que la motion Schwaller a déjà eu des effets très concrets puisque je me suis occupé dans le détail de ce thème avec les offices concernés. Et, nous sommes en train de voir comment on peut garantir que des informations vraiment exploitables sur le plan politique puissent être développées en parallèle avec le projet Prévoyance vieillesse 2020.

Cela dit, Monsieur Jenny a raison, il n'y a pas que la question de l'accession à la propriété. Il y a aussi d'autres éléments, comme les départs à l'étranger et les retraits du deuxième pilier pour devenir indépendant. Naturellement, ces réflexions feront partie de l'ensemble du projet.

Il y a également eu l'étude du canton de Lucerne, vous en avez parlé. Elle confirme ce que nous avions déjà comme information, notamment que la valeur médiane du capital utilisé est d'environ 50 000 francs dans ce type de cas, que les familles qui en font le plus usage ont généralement des revenus entre 80 000 et 90 000 francs, que c'est souvent vers 40, 45 ans que ce choix se fait. Cette étude montre aussi que cet instrument est très populaire, puisque presque 60 pour cent des nouveaux propriétaires l'utilisent.

Il y a encore le lien avec les prestations complémentaires: même en disposant de données individuelles sur les bénéficiaires de rentes en capital, il va rester très difficile d'évaluer scientifiquement la question de l'incidence des retraits sur les prestations complémentaires. Il faudrait faire des liens de causalité avec parfois de très longues périodes, des personnes qui ont changé d'activité, qui sont peut-être, comme dans l'exemple de Monsieur Jenny, parties à l'étranger, qui reviennent, etc. Bref, ce n'est pas forcément évident d'avoir un lien qui se développe et qui soit scientifiquement exploitable.

Nous avons déjà annoncé que nous allions étudier la question dans le rapport qui fera suite au postulat Humbel. Ce rapport devrait être présenté à la fin de cette année, en même temps que le projet de consultation pour la réforme de la prévoyance vieillesse 2020. On pourra, à ce moment-là, voir ce qu'il faut faire comme pas complémentaire pour que toutes les informations importantes soient à disposition ou pour prendre des décisions.

C'est avec cet argument que le Conseil fédéral s'était opposé à la motion, en disant qu'il n'était pas sûr que le lien entre les retraits en capital et les prestations complémentaires puisse être scientifiquement établi et qu'on ait des études à ce sujet sur lesquelles on puisse ensuite fonder une réflexion.

Mais j'ai aussi cru comprendre dans votre intervention, Monsieur Schwaller, que vous êtes conscient de cette limite. Vous avez dit qu'à l'impossible nul n'est tenu: donc le Conseil fédéral, l'administration et l'Office fédéral de la statistique non plus. Si nous sommes d'accord sur ce point - ce que j'ai entendu dans votre intervention -, je crois que nous sommes aussi d'accord sur le fait que toutes les informations possibles et utiles doivent être disponibles pour pouvoir décider.

Avec cette argumentation et suite à l'échange qui a eu lieu maintenant, je ne crois pas être en mesure de changer la position du Conseil fédéral. Ce que je peux faire par contre, c'est vous annoncer que je suis prêt à renoncer à un vote sur ce sujet.