preparatory:AB 250418

Wortprotokoll

La première chose que j'aimerais vous dire, c'est que vous êtes en train de toucher à un élément assez fondamental du système des trois piliers qui a des conséquences qui vont, je pense, bien au-delà des quelques réflexions générales ayant été faites à 12h45.

Peut-être qu'il serait approprié d'approfondir la question, et de regarder les statistiques et les chiffres - je dis cela, mais je n'ai pas le droit de faire cette proposition -, avant de décider de ce que vous allez faire de cette motion, avant de l'envoyer au Conseil national et d'opter pour une position définitive, parce qu'il y a déjà entre le Conseil fédéral et vous, Monsieur Ettlin, des divergences assez fondamentales sur l'état de la situation.

Le Conseil fédéral vous dit: oui, cela va essentiellement profiter à la couche de la population qui a les revenus les plus élevés, qui a la situation déjà la plus privilégiée dans le système de prévoyance grâce au deuxième pilier. Vous dites: non, ce n'est pas vrai. La réalité des chiffres - les gens devraient se mettre d'accord à ce sujet -, c'est que seuls 13 pour cent des contribuables paient le montant maximal pour le pilier 3a. Donc, je pars de l'idée que 87 pour cent des contribuables - c'est ce que j'appelle une confortable majorité - n'ont pas les moyens aujourd'hui d'avoir déjà accès à la déduction maximale pour le pilier 3a. Donc, oui, le Conseil fédéral part de l'idée que ces 13 pour cent ne sont pas les gens les plus pauvres de notre société, que ce sont au contraire ceux qui ont des revenus qui leur permettent de bénéficier de la déduction maximale concernant le pilier 3a.

Et si nous avons ce type de divergence, il vaudrait peut-être la peine d'approfondir la question. Déjà là, il y a une différence importante, je crois, entre nous.

On ne peut donc certainement pas prétendre aussi facilement que la proposition que vous faites permettrait d'apporter un complément dans le système de prévoyance, là où aujourd'hui les gens ont des difficultés. Au contraire, c'est plutôt un élément qui désavantagerait encore plus fortement celles et ceux qui n'ont même pas les moyens de verser 1 franc dans le pilier 3a, qui doivent se contenter d'un taux de conversion qui diminue, d'un taux de conversion, dans les caisses de pension qui font la partie obligatoire et la partie surobligatoire ensemble, qui descend en dessous de 6,8 pour cent. On a des caisses de pension qui pratiquent même 5,5 ou 5,6 pour cent, parfois encore moins. Il faut aussi tenir compte des problèmes du premier pilier. Les personnes précitées ne pourront toujours pas profiter d'un pilier 3a. Elles ne peuvent pas en profiter aujourd'hui. Par conséquent, si l'on offre des possibilités de rachat supplémentaires, elles ne pourront pas le faire.

Par contre, je pourrais vous faire la démonstration de ce que, moi, je pourrais nouvellement déduire en pilier 3a. Moi qui ai connu dans mes années d'étudiant - pendant longtemps d'ailleurs - des revenus relativement faibles, je pourrais vous faire une démonstration de l'optimisation fiscale que quelqu'un dans ma situation pourrait faire. C'est exactement ce que le Conseil fédéral ne veut pas.

Alors, on peut tenir cette discussion. Nous pensons qu'elle serait importante, mais qu'elle serait probablement trop importante pour que, à une heure moins le quart, alors que tout le monde a un peu faim, on décide qu'elle devrait avoir lieu. Ensuite, la motion serait traitée au Conseil national et l'on ne saurait pas comment cela se poursuivrait.

Il y a un autre élément qu'il nous paraît assez important de prendre en considération dans ce cadre, c'est la question de l'encouragement à la propriété du logement.

Dans le deuxième pilier, il est possible de transférer une partie de son avoir pour acquérir son logement, mais cela ne saurait constituer la totalité de ses fonds propres. Donc, on a de moins en moins de gens qui peuvent se le permettre, puisqu'il faut fournir 10 pour cent de fonds propres autrement que par le deuxième pilier. Cela constitue déjà une haie assez importante à franchir. Pour ceux qui peuvent fournir ces 10 pour cent, ils peuvent amener les 10 pour cent supplémentaires, ou plus, en ponctionnant le deuxième pilier, mais ils ne peuvent racheter le deuxième pilier qu'au moment où ils ont remboursé cette partie-là. Là, il faudrait régler les choses de manière différente, évidemment; il faudrait penser à cette question-là, parce que le pilier 3a peut également être retiré pour l'accession à la propriété, et cela génère aussi des questions qui nous paraissent assez importantes pour être analysées.

Nous ne sommes certainement pas opposés, Monsieur Ettlin, à analyser la question sur le fond. Non, ce n'est pas que nous sommes opposés à une discussion, mais nous sommes simplement opposés à l'adoption de la motion telle quelle, parce qu'elle nous paraît poser pas mal de difficultés et surtout créer, il faut le dire, des possibilités d'optimisation fiscale - il faut en être conscient - pour toute une partie de la population, qui n'est pas celle qui a le plus besoin d'améliorer sa prévoyance professionnelle ou sa prévoyance privée et qui n'est pas celle non plus qui a le plus besoin de mettre de l'argent de côté pour assurer le financement d'une formation complémentaire. Celles et ceux qui, aujourd'hui, peuvent non seulement verser dans leur pilier 3a la totalité du montant déductible du revenu imposable, et qui bénéficient donc de la déduction qui va avec, sont aussi des gens qui normalement ont la possibilité, quand c'est nécessaire, de financer une formation complémentaire ou une formation continue par leurs propres moyens.

Donc, nous craignons qu'autoriser les rachats dans le pilier 3a conduise à une augmentation des disparités dans le système de prévoyance et dans le système des trois piliers, un système auquel nous tenons beaucoup. Nous craignons que cela conduise à une augmentation des disparités précisément au moment où le premier et le deuxième piliers sont sous forte pression. Et il nous semble que, pour des raisons de cohésion, de solidité et de soutien au système des trois piliers, nous devrions plutôt être attentifs à garantir une certaine cohésion et à ne pas ouvrir, au contraire, les possibilités.

Si la décision doit être prise aujourd'hui, alors nous vous invitons à rejeter cette motion, considérant l'argumentation que j'ai exposée et constatant qu'il existe des divergences sur la question de savoir qui en profiterait - mais peut-être qu'il faudrait faire une étude à ce sujet en se fondant sur des rapports d'experts; cela vaudrait certainement la peine de le faire.

Si la décision doit être prise aujourd'hui, sachez que le Conseil fédéral est d'avis qu'il faut rejeter la motion, ce que je vous invite à faire.