preparatory:AB 25235

Wortprotokoll

Ich möchte zu drei Punkten etwas sagen, zuerst zur Definition, dann zur Frage, was transparent sein muss, und schliesslich noch zu den Zusatzgedanken, die im Antrag Loepfe vorkommen.

1. Zur Definition: Der Antrag der Kommission und die bundesrätliche Stellungnahme beziehen sich auf Absatz 1. Dort spricht man vom "geschäftsleitenden Kader". Das ist ein relativ breiter Begriff. Es ist schwer zu sagen, wie weit hinunter das "geschäftsleitende Kader" geht. Wir sind beim nachträglichen Überdenken dieser Ausdrücke deshalb zur Meinung gekommen, dass die Regelung gemäss Antrag Tschuppert besser wäre. Er bezieht sich nämlich auf die "obersten Kader". Das sind auch die, die zu Diskussionen Anlass geben. Dieser Ausdruck hat vielleicht auch noch irgendwo eine Grauzone; aber immerhin, das sind die Leute, die den Karren ziehen - der CEO, der Vorstand. Das sind die, über die dann in der Zeitung gerne publiziert wird, wenn man durch eine Indiskretion darauf kommt.

Deshalb wäre ich der Meinung, dass man dem Antrag Tschuppert zustimmen kann.

2. Zur Transparenz: Was ist der Unterschied zwischen dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Antrag der Minderheit Tschuppert? Die Formulierung der Mehrheit bedeutet, dass jeder Einzellohn unbeschränkt öffentlich zugänglich sein soll. Da sind wir ganz klar der Meinung, das verletze den Persönlichkeits- und den Datenschutz, und die Unternehmen warnen vor einer Benachteiligung auf dem Personalmarkt.

Ich sage Ihnen jetzt, was das im Klartext heisst. Ich nehme den Bund als Beispiel: Wir haben zwar die Lohnkategorien, aber wir haben neu Leistungskomponenten. Je nach Leistung steigt eine Person rascher von der tiefsten zur höchsten Stufe auf - oder kommt noch darüber hinaus. Wenn Sie jeden Einzellohn publizieren, dann kann von aussen bei jedem Mitarbeiter noch die Leistung abgelesen werden. Da muss ich Ihnen sagen: Ich frage mich, ob da noch jemand als Kadermitarbeiter zum Bund kommt, wenn er sich sagen muss: Da sieht dann einer, ob ich schon im Maximum der Klasse bin und wie lange ich hatte, bis ich dahingekommen bin.

Das dürfen Sie doch nicht machen. - Ja, das bedeutet der Text, Frau Leutenegger Oberholzer. Der Einzellohn besteht aus der Position in der Lohnklasse, die jemand jetzt, je nach Leistung, schneller oder langsamer durchläuft. Das ist diese Transparenz.

Was besagt das andere? Das, was Ihnen der Bundesrat oder die Minderheit vorschlägt, ist nicht sehr viel weniger transparent, aber es lässt keine Rückschlüsse auf die individuelle Stellung zu. Wenn wir also sagen, in Bezug auf den Bund seien das die verschiedenen Lohnklassen, die für Kaderfunktionen so infrage kämen, dann bietet das natürlich durchaus die notwendige Transparenz, um zu wissen, ob das sehr übertrieben ist oder nicht, wo jemand jetzt in der Lohnskala ungefähr steht. Das lässt also schon sehr viel zu.

Beim Bund kann man das heute schon einigermassen nachsehen. Bei den anderen Betrieben wäre das neu. Ich glaube, so weit darf man gehen. Das sind dann doch ziemlich viele Leute, von denen man die Lohnkategorie in groben Zügen kennt.

Dann haben Sie bis jetzt ja beim Bund noch Folgendes gehabt: Die Finanzdelegation hatte bisher die Möglichkeit, die Einzelfälle der obersten Kadermitarbeiter anzuschauen. Da wollen wir ja dann eine analoge Regelung fortführen. Das hat aus Erfahrung durchaus einen gewissen präventiven Effekt, weil die Finanzdelegation das vertraulich behandeln kann, aber doch ein neutrales, unabhängiges Gremium ist, das bei der Einreihung z. B. eines Bundesamtes noch "das Auge" darauf hat.

Deshalb wehre ich mich vor allem als Finanzminister nicht dagegen, weil das natürlich auch bei der Einteilung einen gewissen bremsenden Effekt hat - das ist menschlich und völlig selbstverständlich. Die Kolleginnen und Kollegen hätten das wahrscheinlich lieber nicht - aber ich darf schon im Namen der Kolleginnen und Kollegen reden, weil sich niemand gegen diese Lösung gestellt hat, die wir seit 1951 so handhaben.

Ich glaube also, mit dieser Kombination hätte der Bundesrat dann natürlich auch im Controlling nähere Einblicke in Details, sodass man davon ausgehen kann: Das öffentliche Bild ist transparent genug, und die Einzellöhne, die eben zu Problemen führen könnten, kommen dann nicht direkt so an die Öffentlichkeit.

3. Zum Antrag Loepfe: Herr Loepfe hat jetzt noch zwei zusätzliche Ideen hineingebracht. Ich habe schon beim Eintreten gesagt, der Unterschied zwischen den SWX-Börsenvorschriften und unserer Regelung sei, dass für die Börse sozusagen die Summe pro Stufe gesamthaft publiziert werden muss und wir in diesem Sinne weiter gingen, indem wir sozusagen diese Lohnkategorien publizierten. Man kann sich also ein besseres Bild machen. Man kann da natürlich die Anzahl Personen und die Rechenmaschine nehmen, und dann hat man auch ungefähr die Summe.

Herr Loepfe schlägt vor, für die übrigen Personen - gemäss Absatz 1 - die Offenlegung sinngemäss gesamthaft und in der Summe pro Hierarchiestufe in die Bestimmung aufzunehmen. Ich bin nicht ganz sicher, ob das nötig und klug ist, aber ich wäre im Hinblick auf den Zweitrat bereit, das noch einmal vertieft anzuschauen, d. h., ob zusätzlich zu diesen Kategorien noch diese Summe pro Hierarchiestufe nötig ist. Ich verschliesse mich dem nicht grundsätzlich, weil es sich um eine Information handelt, die man durchaus zusätzlich machen kann. Die Börse macht es bei ihnen; man kann es sogar, wie ich gesagt habe, mit dem Taschenrechner abschätzen. Ich verschliesse mich dem also nicht grundsätzlich.

Der Antrag Loepfe beinhaltet eine zweite konkrete Idee: dass nämlich der Lohn des Vorsitzenden der Geschäftsleitung ausgewiesen wird. Ich muss Ihnen sagen, dass ich auch dafür eine gewisse Sympathie habe, weil das derjenige ist, der ohnehin an den Tag kommt. Ich glaube, dass das vor einiger Zeit auch von der Swisscom selber publiziert worden ist. Einen solchen Zusatz könnte ich mir durchaus vorstellen. Ich wäre bereit, das in der Kommission des Zweitrates einzubringen, sogar als Antrag, weil ich finde, dass das Sinn macht.

Warum sage ich Ihnen das so? Ich habe den Eindruck, dass der gesamte Antrag Loepfe nicht völlig glücklich formuliert ist, und ich bin noch nicht sicher, ob - wie ich gesagt habe - die Kombination der Gesamtsumme und der einzelnen Hierarchiestufen nötig ist, sodass ich eigentlich froh wäre, wenn Herr Loepfe seinen Antrag z. B. zugunsten des Antrages Tschuppert zurückziehen könnte. Ich mache ihm die verbindliche Zusage, diese Frage im Zweitrat zur Diskussion zu stellen und vor allem den Zusatz bezüglich des CEO sogar als Antrag einzugeben, weil ich das persönlich vernünftig finde.

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