preparatory:AB 311996

Wortprotokoll

Il s'agit là du coeur de la réforme, de ce qui permettra de la faire aboutir. En effet, nous avons fait beaucoup d'expériences par le passé avec des modifications dans le domaine de la prévoyance vieillesse sans forcément calculer jusqu'au bout les conséquences financières directes pour les personnes concernées. Nous avons, à bien des reprises, connu des échecs en vote populaire. Tout à l'heure, je vous inviterai à repasser le film jusqu'à la fin.

On pourrait dire que le Parlement a fait son travail - il a fait un travail de fond et de grande qualité. Mais on doit aussi essayer d'imaginer les perspectives pour ce projet, les éléments du projet nécessaires pour progresser. Nous avons non seulement une expérience pour ce faire, mais aussi déjà une idée des conséquences des différents modèles.

Il y a tout d'abord le projet du Conseil fédéral, soutenu par une minorité de la commission. Ce projet du Conseil fédéral est toujours là. Il faut rappeler que ce n'est pas un projet inventé par le Conseil fédéral: nous ne nous sommes pas mis avec l'administration sur un coin de table pour énoncer les exigences à remplir et les promesses à faire dans le but de réussir une réforme du deuxième pilier.

Cette réforme a été transmise aux partenaires sociaux. J'étais à la fois heureux que les partenaires sociaux soient prêts à faire ce travail et, je vous le dis franchement, positivement surpris qu'ils nous livrent un résultat. L'Union patronale suisse et l'Union syndicale suisse - organisations auxquelles s'est ajoutée Travail Suisse - sont deux organisations qui ont vraiment une légitimité incontestable auprès des employeurs et des employés. Elles ont présenté un projet consensuel. C'est rare, dans notre pays, que les représentants des employés et des employeurs définissent un projet consensuel sur le deuxième pilier.

Certains objecteront bien sûr que l'Union suisse des arts et métiers - le "Schweizerischer Gewerbeverband" - n'était pas [PAGE 1236] à bord. C'est vrai, pour toutes sortes de raisons que l'histoire pourra analyser. Mais, à ce stade, on ne peut pas encore une fois oublier ce résultat qui a été soutenu par les partenaires, et que le Conseil fédéral, modestement, a mis dans un projet envoyé en consultation. Il n'est rien ressorti de beaucoup plus valable de la consultation populaire. Ensuite, vu la situation, le Conseil fédéral a transmis son message au Parlement, qui reprend, j'allais dire à la virgule près, en tout cas pour les points essentiels le projet élaboré de manière consensuelle par les partenaires sociaux.

Alors, ç'a été une surprise pour moi, et pour nombre d'entre nous, d'arriver ensuite au Parlement et de considérer que ce projet avait toujours été fortement critiqué, avait été repoussé, et n'avait jamais vraiment suivi son chemin au Parlement. Malgré tout, il est encore aujourd'hui soutenu par une minorité. Je vous inviterai à la suivre tout à l'heure.

Je voulais rappeler les éléments de cet historique parce qu'en fin de compte, le projet du Conseil fédéral est le seul parmi ceux qui sont sur la table qui permette de prétendre qu'il existe une compensation à la baisse du taux de conversion pour tous les assurés. C'est ça qui est déterminant au bout du compte. Les questions de taux de conversion, de déduction de coordination sont des éléments techniques qui nous intéressent évidemment sur le plan légal, qui ont une très grande importance pour la stabilité du système, mais en fait que le taux de conversion soit à 6,8 pour cent, à 6,4 pour cent, à 6,0 pour cent ou à 7,2 pour cent ne change pas grand-chose pour les gens qui au bout du compte touchent une rente, qui ont un capital qui sera transformé en rente.

Souvent, ces éléments sont même relativement peu connus. Ce qui compte en définitive, c'est que, en ayant travaillé, peut-être à temps partiel ou peut-être à temps complet, pendant une vie entière ou peut-être une partie de la vie - parce qu'il y a des interruptions de carrière -, la question que se posent ces personnes est la suivante: "Si je regarde mes cotisations à l'AVS, le premier pilier, et ce que j'ai cotisé au deuxième pilier, ce que l'employeur a aussi cotisé pour moi, combien est-ce que j'ai à la fin de chaque mois pour vivre, en francs et en centimes?"

C'est ça qui compte. On achète ses petits pains le dimanche matin avec des francs et des centimes, pas avec des taux de conversion. C'est donc un élément essentiel pour la force de ce projet, si on souhaite qu'il puisse trouver une majorité. La performance - on va l'appeler ainsi - des partenaires sociaux a été de réussir à nous apporter un projet qui respecte cette maxime de manière pleine et entière.

Ensuite, il y a eu le débat au Parlement qui a pris d'autres chemins. Il existe aujourd'hui une décision du Conseil national, vous la connaissez, qui a opté pour un modèle très restrictif. Si on fait le calcul jusqu'au bout, ce modèle restrictif conduit à une compensation pour seulement environ 35 à 40 pour cent des assurés de la génération transitoire. Ils seront donc quand même une majorité à ne pas en bénéficier. Il faudra leur expliquer pour quelles raisons ils ne vont pas en profiter. Dans la décision du Conseil national, il y a notamment le principe de l'imputation qui fait que dès qu'il existe une part surobligatoire dans une caisse de pension - c'est par exemple le cas de la caisse de pension de la Migros, pour tenir compte de situations particulières dans le marché du travail -, même des personnes qui ont des salaires relativement bas, parce qu'il y a une petite partie surobligatoire qui dépasse le minimum LPP, n'auront pas droit à cette compensation. Je suis prêt à accepter beaucoup de choses. On a réussi, avec une majorité d'entre vous, à faire passer une réforme du premier pilier. Cela n'a pas été une promenade de santé, il y a eu 30[NB]000 voix d'écart, et un débat qui n'a pas été simple. Alors expliquez-moi comment on ferait avec le modèle du Conseil national?

Il y a ensuite le projet de votre commission dont le travail a été loué, à juste titre, parce que c'est un travail de très longue haleine et très complexe qu'il a fallu réaliser pour analyser ces questions en profondeur. Je vous rappelle qu'en juin dernier, votre commission est arrivée ici, au conseil, avec un modèle qui ne garantissait pas un supplément de rente pour 100 pour cent de la génération transitoire, comme le modèle du Conseil fédéral et des partenaires sociaux, mais pour 88 pour cent seulement. On pouvait alors dire qu'une immense majorité, presque 90 pour cent de la génération transitoire, allait bénéficier d'une compensation et d'un supplément de rente. Et, ma foi, on pouvait considérer que les 10 à 12 pour cent restants étaient ceux qui n'étaient quand même pas trop mal lotis dans le système. On aurait donc encore pu envisager pouvoir expliquer cela, même si ce n'est[NB]jamais[NB]facile,[NB]parce[NB]qu'il[NB]y[NB]a[NB]toujours quelqu'un qui est désavantagé.

Ce dossier a été d'abord longuement discuté au sein de votre conseil et, finalement, renvoyé à la commission. Cette dernière revient maintenant avec un modèle qui offre une compensation pour une partie des assurés de la génération transitoire qui est, je crois, légèrement supérieure aux 35 à 40 pour cent du modèle du Conseil national, mais à peine: ce n'est encore qu'une minorité qui aura droit à une compensation - une compensation complète sera versée à une petite minorité des assurés de la génération transitoire, c'est-à-dire à environ 25 pour cent d'entre eux, et une compensation partielle sera versée à une partie s'élevant jusqu'à 50 pour cent. Mais il reste en fait une bonne moitié qui n'aura rien. Et là, la question se pose de la même manière: comment voulez-vous, dans ces conditions, pouvoir conduire une réforme jusqu'à son terme?

Pourquoi seulement une petite minorité toucherait-elle une compensation complète? La première raison est que, dans la proposition de la majorité de votre commission, la génération transitoire ne couvre que 15 ans - et 15 ans, il faut le rappeler, ce n'est pas très long en matière de prévoyance vieillesse: cela concerne des personnes qui ont déjà atteint aujourd'hui l'âge de 50 ans et qui commencent à penser vraiment à avoir un financement suffisant pour la retraite. La deuxième raison est que le montant fixé pour l'avoir de vieillesse permettant une compensation complète s'élève à 215[NB]000 francs: une vie entière de travail pour 215[NB]000 francs de capital - essayez de traduire ces 215[NB]000 francs en rente, avec 6,8 pour cent de taux de conversion aujourd'hui et avec 6 pour cent à l'avenir. Ces 215[NB]000 francs, avec 6 pour cent de taux de conversion, équivalent à environ 1000 francs de rente par mois; 1000 francs de rente par mois, à laquelle vous pouvez ajouter une rente AVS - vous connaissez le montant de la rente AVS, qui n'est souvent pas vraiment complète, car il peut manquer une année ici ou là. On est en train de parler de personnes qui, pour avoir droit à une compensation complète dans le modèle de votre commission, devraient ici compter sur un montant d'environ 3500 francs ou 3700 francs pour vivre à la retraite: on n'est pas en train de parler de gens qui vont toujours voir arriver la fin du mois avec beaucoup de facilité, vraiment pas. La question est de savoir ce que signifie le fait de baisser le taux de conversion de 6,8 à 6 pour cent, avec une compensation complète qui ne vaut[NB]que[NB]pour[NB]des[NB]avoirs[NB]de vieillesse en dessous de 215[NB]000 francs.

Il faut l'imaginer. Puis une compensation partielle de 215[NB]000 à 430[NB]000 francs. En dessus de 430[NB]000, il n'y a plus de compensation. Cela explique qu'une moitié de la population ne verra rien de tout de cela. Parce que 430[NB]000 francs, vous pouvez les traduire en rente. Avec un taux de conversion à 6,8 ou 6 pour cent - prenons 6 pour cent, ce sera le cas à l'avenir -, c'est 25[NB]000 francs par année, c'est 2000 francs par mois; 2000 francs par mois plus la rente AVS, on est à moins de 5000 francs par mois pour vivre dans le monde actuel avec la situation que l'on a aujourd'hui.

On peut être flexible avec beaucoup de choses. On a réussi à faire ensemble une réforme du premier pilier qui n'était pas simple et je suis très heureux qu'on ait pu la faire, dans des conditions pas toujours évidentes, mais on n'était pas confronté à une situation dans laquelle il faut expliquer à une majorité de la population concernée que l'on baissera le taux de conversion et qu'il y a quelques avantages pour les personnes les plus jeunes, car le seuil d'entrée et la déduction de coordination sont modifiés. Oui, on aura un avantage dans 40 ans pour les jeunes personnes qui entrent aujourd'hui sur le marché du travail. Par contre, on n'a pas encore expliqué ce qu'il en est pour celles et ceux qui arriveront à la retraite dans 15 ou 17 ans. Dans 17 ans, il n'y aura pas du tout de compensation, parce qu'elle est limitée à 15 ans. Pour ceux [PAGE 1237] qui sont entre 0 et 15 ans, il y a une compensation partielle qui dépend des montants dont je viens de vous parler.

Franchement, pour prendre une expression en français: "c'est très chiche". C'est très chiche et ce sera relativement difficile d'expliquer que, sur le plan social, sur le plan de la prévoyance vieillesse, c'est une bonne chose. Vous aurez non seulement les personnes concernées qui diront: on baisse le taux de conversion et ce n'est pas compensé. Comment fera-t-on? Vous aurez ensuite les communes qui diront: et l'aide sociale, qu'est-ce que cela va donner? Il y a des gens qui verront leurs revenus baisser, il y aura des cas qui seront à la limite. Qu'est-ce qu'on va faire avec ceux-là? Ce ne sera pas simple de réussir à créer des majorités avec cela, même si le travail - je ne le conteste en aucun cas - a été fait de manière complète et entière, mais en posant des restrictions très vives.

Cela sans oublier le fait que les personnes qui ne vont pas bénéficier de ces compensations vont les financer. Ce 50 pour cent qui ne verra rien de ces compensations devra en plus se dire qu'il y a 0,4 pour cent de salaire qui part pour financer les mesures de compensation.

Vous allez donc vous retrouver à devoir dire à une majorité de la population concernée que son revenu à la retraite va baisser, et qu'elle va devoir contribuer au financement des mesures. Je le répète, je suis prêt à faire beaucoup de choses, et on a déjà fait beaucoup de choses ensemble, mais si c'est difficile à défendre, il faut le dire au bon moment. Il faut éviter de se retrouver en votation populaire, au moment de rédiger le petit bulletin et de faire des débats, et que tout à coup il n'y ait plus personne, parce qu'on s'est rendu compte que c'est quand même difficile à défendre.

Des engagements ont été pris pour faire cette réforme du deuxième pilier. Des engagements ont été pris après l'échec de 2017. Non seulement celles et ceux qui se sont engagés alors mais nous, toutes et tous, avons une responsabilité envers ce qui se passera ensuite avec ces deux projets, concernant le premier et le deuxième pilier. Ces deux projets sont traités séparément par le Parlement, et présentés séparément au peuple, mais ils forment un ensemble. Il existe un lien matériel entre le premier et le deuxième pilier, et le fait que le premier pilier ait été maintenant révisé fait qu'il y a besoin aujourd'hui de réviser le deuxième d'une manière qui permette de trouver une majorité.

J'ai ici toute une série d'exemples qui montrent quels sont les effets de ces différents modèles. Parce que j'ai déjà suffisamment parlé, je ne vais pas tout détailler, mais je dois vous dire que si vous suivez la majorité de votre commission, il y aura une divergence avec le Conseil national, mais qui ne sera pas si importante que cela dans la mesure où seule une minorité des personnes assurées auront une compensation pour cette baisse du taux de conversion.

Vous savez, j'ai vécu la votation de 2017, je peux vous dire ce qui se passera. Le projet de l'époque prévoyait une bonne compensation, mais on trouve quand même tout le temps quelqu'un qui propose des calculateurs en ligne pour expliquer un peu à tout le monde à quel point c'est une catastrophe. Alors si en plus il y a une vraie diminution de rente, ce sera difficile de combattre, de s'engager pour avoir une réforme. Ce sera d'autant plus difficile que nous vivons maintenant une situation économique qui ne nous aide pas, avec le renchérissement, les augmentations dans toutes sortes de domaines, sans parler de l'énergie qui nous concerne beaucoup aujourd'hui. Cette votation, qui pourrait bientôt avoir lieu, puisque les deux conseils semblent avoir pris une décision, s'annonce comme tout sauf une promenade de santé.

Suite au résultat très serré de la votation sur AVS 21 - je vais terminer là-dessus, sans entrer dans les détails -, il est très important maintenant que nous puissions ensemble, entre exécutif et législatif, entre le Conseil fédéral et le Parlement, proposer un projet qui réponde aux promesses et aux engagements qui ont été pris, à savoir réformer le deuxième pilier, en assurant, d'une certaine manière, une garantie du niveau des rentes.

Et il n'y a pas de miracle: on ne peut pas diminuer le taux de conversion pour toutes et tous et dire que le niveau des rentes est garanti si facilement. Cela coûte quelque chose. Nous avons dans le deuxième pilier, je pense, je n'ai pas les chiffres, plus de 1000 milliards de capitalisation.

S'agissant du coût global des projets, celui des partenaires sociaux a un coût global sur 10 ans évalué à 30 milliards de francs. Sur 1000 milliards de capitalisation, cela fait environ 3 pour cent. Si le coût global s'élève à 3 pour cent sur 10 ans, pour réussir à faire une réforme qui stabilise tout le système du deuxième pilier et qui nous permette de faire un pas énorme avec un taux de conversion de 6,8 à 6 pour cent, est-ce démesuré sur 10 ans? Je prétends que non, tout comme tous les acteurs qui ont participé aux travaux. C'est le coût d'une réforme de cette importance. Si maintenant l'on veut diminuer le coût - il est vrai que les coûts des autres projets de réforme s'élèvent à environ 10 milliards de francs sur 10 ans, soit 1 pour cent -, mais qu'avec ce pour cent, on n'arrive pas à garantir ou à apporter la preuve que les éléments sont bien compensés et que l'on ne pose pas les conditions nécessaires pour remporter une votation populaire, qu'aura-t-on gagné?

Vous savez, je me vois déjà en train de débattre et d'expliquer: "Oui, c'est vrai, je suis désolé pour vous, mais dans tous les cas que vous avez cités, pour à peu près la moitié de la population en fait, la rente va diminuer; oui, c'est vrai, vous allez devoir quand même financer pour les autres; oui, c'est vrai, écoutez c'est comme cela, mais c'est nécessaire, il faut vraiment que l'on puisse baisser ce taux de conversion maintenant."

Comment voulez-vous que nous rassemblions une majorité avec cela? Vous savez comment - je le redis une toute dernière fois - il est possible, lorsque nous nous serrons les coudes et expliquons les choses à toutes et tous, de réussir des réformes dans le domaine social dans notre pays. Il se trouve que nous en avons donné la preuve encore en septembre. Ce ne fut pas facile, mais on l'a réussi. Là, c'est beaucoup plus compliqué, parce qu'il ne s'agit que de destins individuels, avec des montants de capitalisation individuels. Chacun va regarder: "Suis-je en dessus ou en dessous de la limite? Quelles sont les conséquences pour moi?"

Donc, dans ces conditions, il existe bien sûr la proposition de la minorité II (Müller Damian). Je remercie son auteur parce qu'il essaie d'améliorer les choses et de sauver un peu les meubles dans une situation un peu difficile. C'est une bonne chose. Mais, Monsieur Müller, permettez-moi de vous le dire, et vous le savez comme moi, on n'arrive pas à un aussi bon résultat que celui que votre commission avait proposé en mai et en juin dernier, avec 88 pour cent de personnes qui auraient obtenu une bonne compensation. On n'arrive pas non plus au résultat proposé par les partenaires sociaux et le Conseil fédéral, avec une compensation pour tout le monde qui nous permettrait d'aller au-devant de la votation en disant qu'il est vrai que c'est un enjeu social difficile, que c'est collectivement compliqué, que nous devons abaisser le taux de conversion, que nous le ferons, mais qu'au bout du compte la facture serait équitable, qu'elle serait OK pour toutes et tous. C'est ça que nous devons réussir à faire.

Dans ces conditions, il me reste une seule possibilité, c'est de vous demander de laisser les choses aussi ouvertes que possible pour nous donner encore une chance d'améliorer ce projet. Je vous dis franchement qu'il n'y a pas d'autre alternative aujourd'hui, si vous voulez donner une chance à ce projet, que de suivre la minorité III (Rechsteiner Paul). Il y aurait alors une immense différence entre le Conseil national et le Conseil des Etats, mais nous aurions peut-être encore une chance de trouver une voie - toujours sinueuse, difficile - pour présenter un projet qui puisse réunir une majorité.

Avec cette argumentation, j'aimerais vous demander, si vous voulez vraiment que nous puissions avancer ensemble sur ce projet, de suivre la minorité III (Rechsteiner Paul).