preparatory:AB 51713

Wortprotokoll

Ich möchte zuerst einmal sagen, worum es nicht geht, denn ich habe das Gefühl, es geht den Leuten hier um etwas, um das es bei dieser Vorlage gar nicht geht. Es geht nicht darum, dass wir von Staates wegen, von Gesetzes wegen oder von Parlamentes wegen Entschädigungen und Löhne in irgendwelchen privaten Firmen festsetzen. Es ist auch nicht möglich, von aussen zu sagen, ob einer eine zu hohe Entschädigung oder einen zu hohen Lohn bezieht. Das kann nur derjenige sagen, der drin ist, dem die Firma gehört, der Vorgesetzter ist und der weiss, ob er allenfalls billigere gleich befähigte Leute bekäme.

Es geht bei dieser Vorlage nicht darum, dass wir das bestimmen.

Es geht um die Aufgabe des Staates: Auch in einem liberalen Rechtsstaat gibt es Güter, die der Staat zu schützen hat. Eines der wesentlichen Güter ist das Privateigentum. Bei grossen Firmen, die an der Börse kotiert sind, ist das Privateigentum - wenn sie keine Transparenz schaffen - nicht geschützt. Das ist der Hintergrund dieser Gesetzgebung: Der Staat hat dafür zu sorgen, dass das Eigentum geschützt ist; wenn es nicht geschützt wird, dann hat der Staat dafür zu sorgen. Darum haben wir Regeln gegen Diebstahl, gegen Veruntreuung usw. Wir haben dafür zu sorgen, dass das Eigentum geschützt wird.

Warum ist das Eigentum nicht geschützt? Es ist bei ganz grossen Firmen mit dem Privateigentum ähnlich wie in sozialistischen oder kommunistischen Gesellschaften. Dort sind auch alle Eigentümer, dennoch gehört das Eigentum niemandem. Bei grossen Gesellschaften gehört das Eigentum vielleicht 2 oder 3 Millionen Aktionären, aber keiner kann etwas anfangen damit, weil er nicht darüber verfügen kann; er kann auch nicht darüber bestimmen, wenn er nicht weiss, was geschieht. Darum ist es ein Erfordernis des liberalen Rechtsstaates, dass das Eigentum geschützt wird. Den Leuten, denen die Wirtschaft am Herzen liegt, möchte ich sagen: Der Schutz des Eigentums ist eine wesentliche Aufgabe.

Wie ist es denn bei solchen Firmen? Es ist eine Naturtatsache, dass alle relativ viel herausnehmen, wenn Sie eine gefüllte Kasse irgendwo hinstellen und eine Reihe Leute um diese Kasse platzieren und jeder herausnehmen kann, was er will. Das ist einfach ein Naturgesetz; Sie könnten auch Parlamentarier um eine gefüllte Kasse herum setzen - es wäre auch dann noch so. Wenn bei grossen Firmen niemand bestimmt und sich jeder selber bedienen kann, dann gibt es natürlich zu hohe Entschädigungen; denn man bedient sich selber, man muss keine Rechenschaft ablegen, und der Eigentümer, dem die Sache gehört, kann nicht eingreifen, weil er nicht weiss, was herausgenommen worden ist.

Darum sollte man die Sache etwas weniger pathetisch nehmen - auch diejenigen, die hier von Abzockerei und so weiter gesprochen haben. Alle wären moralisch in der gleichen Situation, wenn sie das tun könnten.

Ich gehe nun auf die Vorlage ein. Was haben wir gemacht? Wir haben gesagt, dass in jedem Unternehmen Folgendes klar sein muss: Oberhalb von jemandem, der das Salär nimmt oder bestimmt, muss die vorgesetzte Behörde - oder das vorgesetzte Organ, und das ist hier die Generalversammlung - Bescheid wissen, was Verwaltungsräte beziehen. So kann diese vorgesetzte Behörde korrigieren oder eingreifen und bei zu hohen Entschädigungen Abwahlen verlangen oder andere Wahlen treffen. Das kann sie aber nur tun, wenn sie Bescheid weiss.

Hier geht es nur um die Verwaltungsräte. Die Verwaltungsräte sind die Einzigen, welche sich das Salär selbst festlegen können - sei das ein Auditkomitee oder was weiss ich. Sie legen es für sich selbst fest. Also müssen Sie für die Verwaltungsräte verlangen, dass jeder einzelne Verwaltungsrat alle Entschädigungen, die er bezieht, im Anhang der [PAGE 112] Jahresrechnung offen legt. Dies muss für die Aktionäre offen gelegt werden - bei Publikumsgesellschaften ist das halt ein Offenlegen für die Öffentlichkeit. Das können Sie nicht ändern, wenn Sie eine Million Aktionäre haben, und erst noch internationale. Es geht dabei um alle Entschädigungen, sei das Geld oder seien das Sachleistungen, Darlehen, Hypotheken, Nebenentschädigungen, Einzahlungen in Pensionskassen und dergleichen mehr; diese Entschädigungen müssen aufgeführt werden, solange die Rechnungslegung im Geschäftsbericht offen gelegt wird. Dieses System kennt auch England, und Sie können englische Geschäftsberichte ansehen, da sehen Sie bei jedem Verwaltungsrat, wie viel er bezogen hat. Es gibt überhaupt keine Unruhe, wenn alle Gesellschaften dies machen müssen.

Wie ist es mit der unteren Ebene? Mit der unteren Ebene wird es bereits weniger problematisch. Die Geschäftsleitung, die dem Verwaltungsrat unterstellt ist, kann sich das Salär nicht selber festlegen. Das macht der Verwaltungsrat. Hier haben Sie also bereits die Unterordnung, und darum können Sie mit der Transparenz auch weniger streng sein. Wir haben uns entschieden, dass das höchste Salär - das ist in der Regel dasjenige des CEO - noch offen gelegt wird, weil der CEO in der Regel in einem sehr intensiven und nahen Verhältnis zum Verwaltungsrat steht. Es ist von der Praxis her gesehen richtig, dass sein Salär offen gelegt wird. Bei den anderen Mitgliedern der Geschäftsleitung können Sie die Gesamtsumme offen legen, das genügt. Wenn Sie sechs Mitglieder in der Geschäftsleitung haben, und Sie weisen für diese sechs Mitglieder zum Beispiel eine Salärsumme von 3 Millionen Franken aus, dann spielt es keine Rolle, ob alle 500 000 oder einer 200 000 und einer 800 000 Franken hat. Das ist für die Wahrnehmung und für den Aktionär nicht von Bedeutung.

Es kommt hinzu, was Herr Kaufmann zu Recht gesagt hat für den Fall, dass Sie zu viele Details verlangen: Sie müssen wissen, dass Entschädigungen von Geschäftsleitungsmitgliedern kein unwesentliches Geschäftsgeheimnis sind. Wer sich international in dieser Branche der Abwerbung bei Konkurrenten auskennt, weiss das: Wenn die herausfinden, wie viel eines dieser Mitglieder, wie viel zum Beispiel ein Finanzchef verdient, haben sie natürlich einen wesentlichen Trumpf in den Händen.

Ich möchte Frau Leutenegger Oberholzer danken, dass sie mich heute so zitiert hat, dass sie vor allem meine Albisgüetli-Rede so gut studiert hat und auswendig kennt. Ich habe gar nicht gewusst, dass ich eine solche Autorenqualität habe, aber es freut mich, und ich kann dazu stehen, auch noch als Bundesrat: Wir haben immer die Angabe der Einzelentschädigungen beim Verwaltungsrat verlangt, aber auch die Angabe der Entschädigung bei der Geschäftsleitung. Das ist hier drin, aber bei der Geschäftsleitung nicht für jedes einzelne Mitglied; ich habe Ihnen gesagt, warum.

Wie ist das nun mit den zu hohen Entschädigungen? Ich sage nochmals: Das haben wir nicht zu bestimmen. Wenn die Aktionäre der Novartis oder der UBS so viel bezahlen wollen, sollen sie das tun, aber sie müssen es wissen. Zum Einwand, das seien doch keine Arbeitsentgelte: Die Arbeit der obersten Chefs, die eine Firma führen und beeinflussen, kommt natürlich relativ nahe an jene des Unternehmers heran. Der Unternehmer hat kein Arbeitsentgelt, sondern er hat den Gewinn. Hier geht es um Entschädigungen mit Gewinnbeteiligungscharakter. Es ist hier gesagt worden, was die vier teuersten obersten Chefs da verdienen. Ich glaube, es sind etwa 2 Promille des Gewinnes, den sie erwirtschaftet haben. Als Unternehmer habe ich natürlich 100 Prozent und nicht 2 Promille. Aber natürlich kann der Unternehmer auch alles verlieren, und dort müssen die Unternehmen selbst schauen. Ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn einer keine Leistung erbringt und dann ein hohes Salär bekommt; das ist ja dummes Zeug. Wenn er eine Entschädigung mit Gewinnbeteiligungscharakter hat, sollte er nichts bekommen, und sonst relativ viel. Aber das ist nicht unsere Sache, das ist Sache der Unternehmen, das zu regeln.

Warum haben diese Leute überhaupt solche Entschädigungen? Weil man keine billigeren findet! Ja, suchen Sie billigere! Empfehlen Sie der Novartis jemanden, der gleich viel Gewinn bringt für weniger Geld, für 100 000, 200 000 oder 500 000 Franken Jahreslohn. Diese Firmen müssten ja dieses Angebot annehmen! Das muss ich Ihnen sagen: Vielleicht findet man diese obersten Chefs nicht, weil der Markt nicht spielt - das kann alles sein, aber es ist eine Frage. Jeder, der hier drin sitzt, kann sich melden, kann ein Unternehmen gründen, um viel weniger zu arbeiten und viel mehr Gewinn zu machen, aber wenn er an die Börse geht, muss er es offen legen, weil wir jetzt ein Gesetz machen.

Zu einem weiteren Punkt: Frau Genner, Sie haben gesagt, die ausländischen Staaten seien viel weiter. Weit gefehlt! Die sind viel weiter hinten. Es gibt zwar solche, die weiter sind: Die USA gehen etwas weiter, England geht am weitesten. Und die EU? Ja, es ist vorgelesen worden: Richtlinien - die nicht eingehalten werden.

Frau Genner, Sie haben Aktionspläne der EU zitiert: Seien Sie doch nicht naiv! Diese werden nicht veröffentlicht; gehen Sie nach Italien, gehen Sie nach Deutschland! Ein Gesetz, das so weit geht wie unser Gesetz, ist nur in den angelsächsischen Ländern bekannt, und diese Länder sind auch etwas unsere Vorbilder gewesen, namentlich England.

Nun komme ich zum Schutzcharakter: Wir haben nicht nur die Verwaltungsräte gesehen, sondern es sind auch die Beiräte hereingekommen - das war vergessen worden, das stimmt; es ist gut, dass sie jetzt drin sind -, und es sind alle Entschädigungen drin. Es sind auch die nahestehenden Personen drin. Sie müssen sich im Klaren sein, dass "nahestehende Person" ein Rechtsbegriff ist; ich komme dann beim Antrag Theiler noch darauf zurück. Betreffend Umgehungsmöglichkeiten, über nahestehende Personen Gewinne herauszunehmen, ohne sie zu veröffentlichen, müssen wir uns nichts vormachen: Man überweist der eigenen Frau als nahestehender Person noch eine Million Franken, und diese muss dann nicht ausgewiesen werden. Das geht alles nicht, wir müssen hier eine saubere Ordnung haben. Es muss auch keiner ein schlechtes Gewissen haben, wenn er das offen legt.

Wir haben auch Optionen, Darlehen usw. aufgeführt, und wir gehen bei den alt Verwaltungsräten weiter. Es geht nicht darum, dass man dann, wenn das Gesetz in Kraft tritt, sagt, was die Verwaltungsräte vor zwanzig Jahren bezogen haben, sondern es geht darum, zu sehen, was die alt Verwaltungsräte in den Rechnungsjahren beziehen. Wenn Sie die letzten zehn Jahre aufführen, müssen Sie aufführen, wie viel die Verwaltungsräte damals bezogen haben, welche Verwaltungsräte es gewesen sind, und die alt Verwaltungsräte, die heute beziehen, sind selbstverständlich aufzuführen, und zwar so lange, wie sie beziehen. Das ist doch eine Selbstverständlichkeit! Es ist ja so, dass das Salär dieser Personen dann auch wieder der Verwaltungsrat festlegt.

Wogegen wir uns wehren, ist, dass Sie bestimmen, dass die Saläre im Einzelnen durch die Generalversammlung festgelegt werden. Das ist bei grossen Gesellschaften einfach unpraktikabel. Wenn Sie im Laufe des Jahres eine Person hereinnehmen - wenn es hektisch ist und es der Wirtschaft schlecht geht, pressiert es ja meistens, weil man die Leute relativ schnell auswechseln muss -, müssten Sie eine ausserordentliche Generalversammlung abhalten. Riesengesellschaften mit 3000 Aktionären müssten eine ausserordentliche Generalversammlung mit dem einzigen Traktandum der Festsetzung des Salärs von Herrn X oder Frau Y abhalten. Sie müssen sehen, dass das nicht praktikabel ist. Ich meine, es sei auch nicht notwendig. Sie können diese Saläre an der Generalversammlung korrigieren; Sie haben die Möglichkeit, diese Person an der Generalversammlung abzusetzen, auszuwechseln, nicht zu wählen. Das genügt und ist praktikabel.

Sie haben ein modernes Gesetz vor sich, das relativ weit geht. Die meisten Länder - so zum Beispiel Deutschland - begnügen sich mit Richtlinien der Börsen usw., denen die Verbindlichkeit abgeht. Wir haben ein Obligationenrecht; dieses ist natürlich verbindlich. Der Wirtschaftsstandort wird damit nicht geschwächt; wir haben keinen Eingriff aus Gründen des Staatseinflusses, sondern zum Schutz des [PAGE 113] Privateigentums. Das ist Voraussetzung für eine funktionierende Gesellschaft. Das Eigentum wird geschützt - vor allen Leuten, seien das primitive Diebe oder betuchte Leute. Das ist eine liberale Rechtsordnung auf dem Boden des Privateigentums.

Darum bitte ich Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen und die Minderheitsanträge entsprechend abzulehnen.