preparatory:AB 138126

Wortprotokoll

Ich kann mich Herrn Schiessers Würdigung dieser Debatte mit Überzeugung anschliessen, nicht nur, weil ich selber auch einmal Angehöriger Ihres Rates war, sondern weil das heute meine Überzeugung gestärkt hat.

Wir haben auf der einen Seite Herrn Jennys Votum eines Praktikers gehört, nach dem eigentlich eine Abstimmung hätte stattfinden können, weil er die Minderheit auf eine sehr einleuchtende Weise vertreten hat. Aber wir hatten auf der anderen Seite auch die grundsätzliche Problematik, die sich bei all diesen Steuerfragen stellt - Herr Schweiger hat eingangs darauf hingewiesen -: Geld ist eben nicht Geld! Geld kommt in den verschiedensten Formen daher: als Schulden, als Guthaben, als cash, sogar als virtuelle Forderungen. Spannend ist aus der Sicht der Gesetzgebung bei Steuern immer die Umwandlung des einen Zustandes von Geld in einen anderen Zustand; die Metamorphosen des Geldes sind das Spannende. Das ist ja einer der Vorgänge, die wir hier zu beurteilen haben.

Spannend wird es eben auch, wenn man schaut, auf welchem Abstraktionsniveau wir legiferieren. Die Bundesverfassung sagt einfach: Wir müssen die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gestalten; das ist die oberste Abstraktionsstufe. Darunter kommt das Gesetz, das sagt: Das sind die Tatbestände, die Objekte, die Subjekte, die Verfahren, aufgrund derer wir besteuern. Dann kommt die dritte Stufe: Das ist die Verordnung, das Kleingedruckte. Das ist das, was man mit dem Minderheitsantrag eigentlich ins Gesetz schreiben möchte, indem man sagt: Statt dass wir die Unwägbarkeiten, die Schwierigkeiten in den Verordnungen regeln, packen wir sie ins Gesetz, in die zweite Abstraktionsstufe, und nehmen das Kleingedruckte mit. Daher kommt eigentlich der Minderheitsantrag recht komplex daher. Aber es ist nur das Bemühen, auf dieser Stufe mehr Klarheit und damit eben auch mehr Rechtssicherheit zu schaffen, weil dann, wenn die Gesetzgebung zu Ende ist, irgendwann die Gerichtspraxis beginnt. Am Umfang der Gerichtspraxis kann man ja oft auch die Qualität der Gesetzgebung messen. Ich habe mit Herrn Schiesser etwas die Befürchtung, dass es wieder zu neuen Gerichtsfällen führen könnte, wenn Sie hier den untersten Teil der Abstraktionsstufen, die Verordnung, ausblenden.

Jetzt ein paar Bemerkungen zu den Anträgen von Mehrheit und Minderheit.

Zunächst zum Antrag der Mehrheit: Ich glaube, der Antrag der Mehrheit beinhaltet das Problem, dass für die Steuerfolgen beim Erwerber nach wie vor die Kaufkraft des Erwerbenden massgebend ist. Eine potente Erwerberin, ein potenter Erwerber, der oder die über die notwendigen Mittel zur Bezahlung des Kaufpreises verfügt, kann ja ohne weiteres fünf Jahre warten, bis er einmal Substanz ausschüttet. Damit ist das Verhalten trotzdem ein wichtiger Punkt in diesem Mehrheitsantrag. Weiter ist der Verkäufer faktisch gezwungen, bei der zuständigen Behörde einen Vorbescheid zu erwirken. Ich richte mich jetzt auch etwas an Herrn Schmid: Ich habe Verständnis für die Forderung, dass wir keine administrativen Friedhöfe schaffen; das will ich auch nicht. Aber wenn Sie der Mehrheit zustimmen, muss eben doch ein Vorbescheid erwirkt werden; darum kommt man nicht herum. Da muss die Höhe der nichtbetriebsnotwendigen, ausschüttungsfähigen Substanz zum Zeitpunkt der Veräusserung festgestellt werden. Daran führt nichts vorbei.

Das Verfahren, das dann nötig wird, ist letztlich ein Nachsteuerverfahren. Wir wissen, wie aufwendig so ein Nachsteuerverfahren ist. Es hat administrativ dieselben Folgen; vielleicht hat es noch umfangreichere Folgen, als wenn Sie die Erhebungen zum Zeitpunkt der Besteuerung machen. Mit jedem Jahr, in dem die Substanzausschüttung hinausgezögert werden kann, wird das Erheben schwieriger.

Bei einer Teilveräusserung von Anteilen von weniger als 20 Prozent - das ist ein Thema, das ich in der Diskussion nicht gehört habe, das man aber auch noch bedenken muss - hat die Steuerbehörde bis zu fünf Jahre zu warten, bis sie weiss, ob wegen einer weiteren Teilveräusserung die Schwelle von 20 Prozent erreicht ist. Wenn dies der Fall ist, beginnt die fünfjährige Frist von neuem zu laufen. Das kann bedeuten, dass es bis zu zehn Jahre dauern kann, bis eine Substanzentnahme endlich veranlagt wird. Zehn Jahre sind für ein Unternehmen eine sehr lange Frist.

Nun zu einem Punkt, der aus unserer Sicht besonders problematisch ist: zur Mitwirkung des Verkäufers. In der Kommission sind Anträge gestellt worden, die sogar von der aktiven Mitwirkung sprachen. Jetzt hat man das etwas gemildert; in Artikel 20a Buchstabe abis wird die "Mitwirkung" erwähnt. Aber auch das ist nach meiner Auffassung immer noch problematisch. Ich würde die Mitwirkung in der zweiten Runde eher aus dem Gesetzestext entfernen.

Ein Wort zum Minderheitsantrag Schiesser. Es ist ein Antrag, den der Bundesrat unterstützt, weil er einfach am nächsten an seiner eigenen ursprünglichen Fassung liegt. Er ist mit der Integration der Verordnungsbestimmungen in das Gesetz einfach erweitert. Er findet unsere Zustimmung, weil wir der Meinung sind - entgegen dem, was auch behauptet wurde -, dass die Sache damit einfacher wird. Sie wird einfacher, weil im Gesetz die Verordnung bereits enthalten ist. Es gibt dadurch auch mehr Rechtssicherheit. Damit ist die Zielsetzung des Bundesrates erfüllt. Im Übrigen war es - das darf ich in Klammern sagen - nie die Absicht des Bundesrates, die Kapitalgewinnbesteuerung gewissermassen schleichend einzuführen. Das ist nicht so, das kann ich Ihnen an verschiedenen Beispielen nachweisen.

Ein Wort noch zum "vollen Portemonnaie", zum steuerbaren Substrat. Die tatsächliche Besteuerung beim Veräusserer der Beteiligungsrechte hängt von zwei weiteren Bedingungen ab. Das "volle Portemonnaie" muss, sofern der Steuerpflichtige nicht einen höheren Bedarf nachweist, mit einer mit 25 Prozent des Umsatzes berechneten betriebsnotwendigen Liquiditätsreserve gekürzt werden - das ist, [PAGE 120] Frau Forster, etwas zufällig und willkürlich, das gebe ich zu. Der verbleibende Betrag ist aber schliesslich nur steuerbar, wenn er handelsrechtlich auch ausschüttungsfähig ist. Was ein handelsrechtlich ausschüttungsfähiger Gewinn ist, weiss jedes Unternehmen. Da brauchen Sie keine zusätzlichen Definitionen mehr. So viele Kautelen zur Gewährung der Rechtssicherheit sind im Mehrheitsantrag nach meiner Beurteilung nicht enthalten. Der Mehrheitsantrag bietet die fünfjährige Frist, aber die Frage der Substanzentnahme ist damit eben trotzdem noch offen. Der Minderheitsantrag hat demgegenüber den Vorteil, dass die Umschreibung des "vollen Portemonnaies" eben im Gesetz und nicht mehr auf der Verordnungsebene situiert ist.des "vollen Portemonnaies" eben im Gesetz und nicht mehr auf der Verordnungsebene situiert ist.

Im Gegensatz zur heutigen Praxis - und das ist ein Punkt, den auch Herr Jenny angesprochen hat - werden Management-Buy-outs, Leverage-Buy-outs und Absorptionen ohne Steuerfolgen für den Veräusserer über die Bühne gehen. Die Übertragung von Unternehmen an Dritte oder infolge von Generationenwechsel wird daher reibungslos und ohne unwägbare Steuerfolgen vollzogen werden, sofern und soweit eben keine ausschüttungsfähigen Mittel übertragen werden. Angesichts dieser Ausgangslage ist es eigentlich logisch, dass der Bundesrat sich dem Minderheitsantrag anschliesst in der Hoffnung, dass im Zweitrat die hier aufgekommenen Pendenzen noch behandelt werden. Wir haben sie situiert; ich glaube, man sieht, wo allenfalls noch Anpassungsbedarf besteht. Aber in jedem Fall ist eines sicher: Wir werden in diesem Punkt keine ideale Lösung finden. Das geht wie bei fast allen Steuergesetzen: Sie müssen optimieren, Sie müssen die verschiedenen Unzufriedenheiten gegeneinander abwägen, denn ein Steuergesetz ist erst dann gut, wenn alle gleich unzufrieden sind. Und vorläufig haben wir diesen gemeinsamen Grad der Unzufriedenheit in dieser Frage wahrscheinlich noch nicht gefunden.