preparatory:AB 210803

Wortprotokoll

Pour commencer mon intervention sur ce point, j'aimerais poser une question: quel est, dans ce dossier, le principal danger auquel nous sommes confrontés aujourd'hui? Le principal danger, c'est de perdre la vue d'ensemble, de perdre la vision du projet global. Je dois vous dire que je comprends bien cette situation, parce qu'il y a déjà eu jusqu'ici 145 heures de débats aux chambres et en commission. Il y a déjà eu, mis à part le message du Conseil fédéral, 51 rapports supplémentaires commandés par les commissions, qui ont été livrés par l'Office fédéral des assurances sociales. Et il y a un processus d'élimination des divergences très exigeant et assez complexe.

Dans ces conditions, je dois vous rappeler qu'il ne faut jamais prendre l'écume pour la vague. Il faut se concentrer sur la vague, pas sur l'écume. Es gilt, die Welle zu sehen, nicht nur den Schaum.

Ce projet, je le rappelle, consiste à diminuer le taux de conversion de manière forte et rapide, pour l'abaisser de 6,8 à 6 pour cent. Nous savons d'expérience que c'est un obstacle qui est difficile à franchir. Le but de cet exercice est d'augmenter l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, pour avoir une égalité entre les hommes et les femmes, et de flexibiliser l'âge de la retraite. Nous savons d'expérience que c'est un obstacle difficile à franchir. Le but de cette réforme est d'offrir une stabilité financière, et à la question posée tout à l'heure de savoir ce que le projet apportera aux rentiers actuels, je répondrai qu'il leur apportera une sécurité en matière de rente, une sécurité financière et une stabilité financière en matière de premier pilier et de deuxième pilier. Et nous savons d'expérience que, là encore, c'est un obstacle difficile à franchir.

Ce projet apporte ensuite des pistes pour un financement complémentaire de l'AVS par une hausse de la TVA. Et ce projet vise - et c'est le coeur du débat que vous menez maintenant - à garantir le niveau des rentes, en compensant les pertes liées à la diminution du taux de conversion.

Dans ce cadre, il faut évidemment rappeler l'ensemble, mais voir ensuite quels sont les modèles qui sont en discussion. Il y a aujourd'hui deux modèles en discussion. Le premier vient du Conseil des Etats. Il en a été largement question ce matin; il est porté par la minorité Humbel. Le mécanisme de compensation proposé par ce modèle vise à compenser partiellement par le deuxième pilier, et partiellement aussi par le premier pilier.

Le deuxième projet est celui de votre commission, qui est désormais le projet du Conseil national modifié. Il est, il est vrai, proche du projet que le Conseil fédéral avait soumis au début, projet qui, hélas, n'a trouvé grâce aux yeux de personne durant 21 mois! 21 mois au Parlement durant lesquels personne n'y a trouvé le moindre point positif! Quand je dis "personne", ce n'est pas tout à fait juste, car une seule personne au sein des commissions l'a fait: il s'agit de Monsieur Weibel, dont je salue encore et toujours le courage. Mais il était seul, pendant 21 mois! Eh oui, alors que le Conseil des Etats avait rejeté à l'unanimité ce mécanisme de compensation; eh oui, alors que votre commission avait, par deux fois, au cours de deux lectures, rejeté à la quasi-unanimité ce projet, avec une seule voix discordante, j'ai dû, comme sur bien d'autres points, pour sauver l'essentiel, pour ne pas oublier la vague et ne pas seulement voir l'écume, comme nous le faisons aussi au Conseil fédéral, tendre la main en vue d'un compromis.

Je ne l'ai pas fait que dans ce domaine! Je vous rappellerai ici que les deux conseils n'ont pas trouvé de points positifs à la proposition du Conseil fédéral concernant la TVA. Je dois vous rappeler également que les deux conseils ont rejeté, à l'unanimité, la proposition du Conseil fédéral pour le désenchevêtrement. Je souligne que les deux conseils ont maintenant rejeté les propositions du Conseil fédéral sur le "legal quote". Or, si l'on veut stabiliser ce projet - parce que c'est ce qui nous intéresse, au Conseil fédéral, c'est bien un succès! -, il faut à un moment donné évaluer les options possibles, aller jusqu'au bout de l'exercice, comparer les avantages et les inconvénients de l'un et de l'autre modèle, de manière aussi objective que possible, et adopter celui qui nous offre les meilleures perspectives pour réussir cette réforme. Nous devons, je le répète, nous concentrer sur la vague et non sur l'écume.

Alors que ces deux modèles s'opposent - et on peut dire que c'est une discussion importante, mais que ce n'est qu'un point parmi d'autres -, alors que ces deux modèles sont aujourd'hui en discussion, il faut voir quelles sont les conséquences de l'un et de l'autre par rapport à la compensation. Et il faut reconnaître ici un élément important, à savoir la volonté du Parlement, claire aujourd'hui même si ce n'est le cas que depuis peu, d'avoir une réforme qui soit compensée. Cela a été clair au plus tôt depuis l'automne dernier et c'est un pas important qui a ainsi été franchi.

Aujourd'hui, nous avons deux modèles qui compensent plus ou moins cette réforme, parce que, naturellement, derrière les grandes lignes, derrière les grands chiffres, chaque parcours individuel est particulier. En définitive, c'est tout l'art de la politique que de réussir à transposer dans un cadre général des réponses à des situations individuelles et particulières et de le faire dans ce domaine, extrêmement important pour les gens! Il est question de conditions d'existence, de personnes, de femmes, d'hommes, de couples à la retraite; il est question de ce que ces personnes vont devoir payer durant leur vie active pour acheter, pour avoir, en somme, la garantie d'un système qui soit stable, qui soit sûr. Cela nous permettra de dire, comme les générations qui vous ont précédés dans cette salle et qui m'ont précédé au Conseil fédéral, et qui ont eu la force de pouvoir le faire: "Nous sommes en mesure de réformer le système; nous sommes en mesure de faire une proposition qui montre comment répondre aux défis actuels dans ce domaine."

Quelles sont les différences entre ces deux systèmes? Je ne vais pas me concentrer sur les différences de type dogmatique entre le premier et le deuxième pilier. Elles existent et vous les voyez bien. Je n'ai pas besoin d'en dire beaucoup plus à ce sujet. J'aimerais me concentrer sur les conséquences financières, de manière pragmatique.

La première chose à dire ici, c'est que, si l'on compare le modèle global du Conseil des Etats, qui est en discussion, et le modèle global du Conseil national tel que votre commission l'a préparé - ce n'est pas exactement ce que le Conseil fédéral avait projeté -, on doit constater que le résultat de la répartition de l'AVS en 2030 est de 1,5 milliard de francs plus bas avec le projet du Conseil national qu'avec celui du Conseil des Etats.

Das Umlageergebnis ist bei der Variante der nationalrätlichen Kommission 1,5 Milliarden Franken schlechter, wenn man es mit der ständerätlichen Variante vergleicht - und dies bei einem Fondsstand, der bei der Variante der SGK-NR um 15 [PAGE 56] Milliarden Franken schlechter ist als bei der Variante des Ständerates. Das ist die Realität der Zahlen, das darf man nicht vergessen. Das sind die Fakten. In einem solchen Dossier können nur die Fakten etwas zur Entscheidfindung beitragen.

Je le redis en français parce que c'est central: avec la proposition de votre commission, le résultat de la répartition en 2030 est de 1,5 milliard de francs plus bas qu'avec le projet du Conseil des Etats, et ce alors qu'à ce moment-là, en 2030, l'état du fonds AVS sera déjà de 15 milliards de francs plus bas avec la proposition de votre commission qu'avec celle du Conseil des Etats.

Vous devez comprendre que ces chiffres, ces différences, alors qu'on promet de stabiliser le système de retraites, que l'on veut offrir une perspective aux gens qui paient des contributions pour ce système, pèsent lourd dans la balance.

L'autre élément qui joue un rôle, ce sont les coûts pour les entreprises. J'ai eu l'occasion de calculer et de me faire présenter toute une série de cas concrets. J'aimerais attirer votre attention sur ces chiffres parce qu'ils sont d'une grande importance. J'ai pris des modèles de PME suisses: j'ai ici l'exemple d'une entreprise de la branche des transports, qui emploie 50 personnes entre 25 et 65 ans, dont le revenu mensuel moyen est de 6500 francs - on n'est pas très loin du revenu médian de notre pays. Eh bien, le financement de ces deux modèles compensés pour cette entreprise coûte 25 pour cent plus cher avec la version de votre commission qu'avec celle du Conseil des Etats. J'ai un autre exemple, d'une entreprise dans le domaine du bois, dont le salaire mensuel est de 6000 francs. Là, les coûts pour l'employeur, avec la version de la commission du Conseil national, sont 40 pour cent plus élevés que les coûts induits par la décision du Conseil des Etats. Il s'agit de 40 pour cent de plus pour l'employeur, et c'est aussi évidemment 40 pour cent de plus pour l'employé.

J'ai un troisième exemple qui concerne l'agriculture. Là, il ne s'agit pas de cinquante emplois, parce que l'on sait bien qu'il y a relativement peu d'entreprises agricoles qui offrent cinquante emplois. Prenons une entreprise relativement grande disposant de trois employés. Dans mon exemple, avec un salaire mensuel de 3600 francs, les coûts supplémentaires pour l'employeur sont 70 pour cent plus élevés, par année, avec la version de la commission du Conseil national qu'avec la version décidée par le Conseil des Etats. Ceci alors que, dans l'agriculture, nous le savons, ces coûts 70 pour cent plus élevés seront vraisemblablement payés par un patron d'entreprise qui, lui, n'a peut-être pas de deuxième pilier.

Un exemple encore, celui de "Gebäudebetreuung", avec un revenu de 5000 francs et cinquante employés. In diesem Fall mit der Gebäudebetreuung beträgt die Mehrbelastung für den Arbeitgeber bei der Variante der nationalrätlichen Kommission gegenüber dem Beschluss des Ständerates 100 Prozent. Die Mehrbelastung ist gemäss der Variante der SGK-NR zweimal höher für die Arbeitgeber mit 50 Mitarbeitern mit einem Monatslohn, einem Mittellohn, von 5000 Franken als bei der Variante des Ständerates. Am Ende des Tages spielen diese Fakten schon eine Rolle, wenn man wirklich und ehrlich eine Reform will. Wenn man keine Reform will, ist das kein Problem. Wenn man aber wirklich und ehrlich eine Reform will, spielt das eine Rolle.

Diese Zahlen kann man sehr einfach berechnen, die sind wichtig - ich wollte das hier noch erwähnen. Ich hätte noch andere Beispiele, ich brauche sie hier nicht mehr weiter zu erwähnen. Aber ich kann nur hoffen, dass wir in dieser Session in diesem wichtigen Dossier die Möglichkeit haben, bei der Bereinigung der Differenzen zu sehen, was machbar ist: Daher gibt es eine Differenzbereinigung. Die Fakten sollen eine zentrale Rolle spielen. Ich kann nur hoffen, dass das Parlament zu einem Beschluss findet, über den dann die Bevölkerung auch befinden kann. Das ist eine zentrale Angelegenheit für die Bevölkerung in unserem Land. Der Bundesrat ist seit Beginn dieses Prozesses der Ansicht, dass es nach der Arbeit des Parlamentes eine öffentliche Debatte geben muss, damit die Bevölkerung ihre Meinung dazu abgeben kann.

Bei der Betrachtung der beiden Modelle, der Kosten, der Effizienz, muss ich sagen, dass ich dabei auch etwas gelernt habe. Die Abschaffung des Koordinationsabzugs war ein Projekt des Bundesrates nach der Vernehmlassung. Was ist dann passiert? Die Parteien haben das einstimmig - mit einer Ausnahme - abgelehnt und gesagt, das sei viel zu teuer. Die Organisationen von den Gewerkschaften bis zu den Wirtschaftsorganisationen haben das einstimmig abgelehnt. Sie sagen, das sei viel zu teuer. Ja, ich habe gelernt; wir haben gelernt. Wir haben gemerkt, dass die Abschaffung des Koordinationsabzugs nicht mehrheitsfähig ist. Wenn man wirklich eine Reform will, muss man etwas anderes finden.

Vielleicht sind damals einige Fehler passiert. Aber heute gibt es diese zwei Modelle, die hier kompensieren. Das Ständeratsmodell scheint, wenn man die Kosten und die Zahlen sieht, heute effizienter zu sein. Sie müssen entscheiden. Ich kann nur hoffen, dass es am Ende eine Reform gibt, die wirklich funktionieren kann.