preparatory:AB 221019

Wortprotokoll

Die Diskussion zeigt, dass wir hier ein heikles Thema zu behandeln haben. Es hat keine mathematische Genauigkeit, sondern es braucht eine Güterabwägung und am Schluss eine politische Beurteilung. Wir [PAGE 1632] müssen diese AIA-Abkommen - darauf möchte ich Sie doch noch einmal aufmerksam machen - im Rahmen eines Prozesses sehen, der jetzt schon einige Jahre dauert. Im Bereich der internationalen Übereinkommen ist Transparenz das grosse Stichwort, das mit der Banken- und Finanzkrise noch höher gewichtet wurde. Internationale Organisationen, insbesondere die OECD, aber auch die G-20, haben auf diesen Transparenzprozess entscheidend Einfluss genommen.

Die Schweiz hat sich im Laufe der letzten Jahre diesen Spielregeln angepasst. Wir haben das nicht immer freiwillig gemacht und haben uns dagegen gewehrt. Letztlich müssen wir aber heute feststellen, dass die Schweiz diese internationalen Spielregeln übernommen hat. Etwas anderes ist für eine offene Volkswirtschaft und für ein Land, das wirtschaftlich diese Bedeutung hat, auch gar nicht möglich.

Was wir heute behandeln, ist ein weiteres Paket im Rahmen dieses Transparenzprozesses. Der Prozess ist auch noch nicht abgeschlossen. Es ist auch noch das ganze Beps-Paket unterwegs, das Empfehlungen enthält. Es wäre wohl eher naiv zu glauben, dass dieser Prozess plötzlich gestoppt wird und alles in die alten Rechtsordnungen zurückfällt. Wir haben uns diesem Prozess zu stellen und uns hier eben auch einzubringen.

Wo steht die Schweiz? Die Schweiz ist ein bedeutender internationaler Wirtschaftsstandort und Sitz von vielen grossen internationalen Organisationen und Firmen. Die Schweiz gehört zu den wichtigsten Finanzplätzen überhaupt. Der AIA ist, so unangenehm er ist, ein Teil der Rechtssicherheit, die Unternehmen, die aus der Schweiz operieren, im internationalen Bereich benötigen. Schauen Sie die Liste der Länder, mit denen wir jetzt keinen AIA abschliessen sollen, an. Es kann durchaus die Situation entstehen, dass sich eine Schweizer Delegation in einem dieser Länder befindet, um ein bilaterales Abkommen ringt, um Marktzugang ringt, und eine andere Schweizer Delegation die Türe zuschlägt und sagt: Euch trauen wir nicht. Ich weiss nicht, wie der Schweizer Standort dann glaubwürdig sein und glaubwürdig bleiben kann, wenn wir auf der einen Seite Zutritt und Vorteile wollen und auf der anderen Seite sagen: So geht das nicht, das trauen wir euch nicht zu.

Ich denke, hier ist eine Portion Pragmatismus gefragt, um diese Verhältnisse zu regeln. Wir stellen heute fest, dass die Schweiz eines der letzten Länder ist, die diesen Austausch dann auch vollziehen werden. Mit unserem parlamentarischen Verfahren werden wir immer zu den Letzten gehören, die diesen Austausch dann auch vornehmen.

Es ist richtig, das wurde heute gesagt, dass die USA im Moment nicht auf diesem Standard sind; sie suchen einen eigenen Weg. Es ist aber gleichzeitig festzustellen, dass die USA für ihr Verhalten weltweit kritisiert werden und unter Druck geraten werden und dass sie es in nächster Zeit auch in irgendeiner Form übernehmen werden müssen. Wenn wir die heutige Rangliste der Innovationen heranziehen, sind wir zwar besser als die USA, aber man muss doch ehrlicherweise auch sagen, dass die kleine Schweiz auf der Weltbühne nicht das Gewicht der USA hat. Sich hinter den USA zu verschanzen und zu sagen, dass wir das Gleiche machen, und dann in den Fokus der Welt zu geraten ist für einen internationalen Standort nicht ratsam. Wir haben weder das Gewicht der USA noch diese Möglichkeiten, sondern wir haben Spielregeln einzuhalten, die international auch entsprechend gelten.

Wir stellen auch fest, dass Konkurrenzplätze, die sich wie die Schweiz lange gewehrt haben, diesen AIA zu vollziehen, in letzter Minute aufgesprungen sind; Hongkong wurde genannt, Singapur ist auf diesem Kurs. Damit können wir feststellen, dass die wesentlichen Konkurrenzplätze der Schweiz heute den gleichen Weg beschreiten, wie wir ihn ebenfalls gehen.

Festzuhalten ist, das habe ich schon gesagt, dass die Schweiz in der Reihenfolge immer hinterherhinkt. Alle europäischen Länder haben bereits ab diesem Jahr diesen Austausch mit allen OECD-Ländern. Wir werden das erst nächstes Jahr mit 38 Staaten machen, und erst 2019 werden wir mit weiteren 41 Staaten Daten austauschen. Wir haben damit die Möglichkeit, immer wieder auf Erfahrungen zurückzugreifen, die andere Länder gemacht haben. Andere Länder haben durchaus auch gewisse Fragen; sie haben zwar längst nicht die gleichen Bedenken, wie wir sie hier haben, das habe ich selbst festgestellt, aber wenn etwas schiefläuft, wenn andere Länder Erfahrungen machen, die negativ sind, können wir von diesen Erfahrungen profitieren und das dann auch entsprechend einbauen.

Wir haben dazu diesen Prüfmechanismus eingebaut, über den Sie zu entscheiden haben. Wir haben den Weg gewählt zu sagen: "Grundsätzlich ja, aber", und dieses "aber" ist entscheidend. Soweit wir das heute feststellen können, wird die Schweiz weltweit das einzige Land sein, das einen Prüfmechanismus einbaut, der durch das Parlament genehmigt wurde. Damit erhält dieser Prüfmechanismus, über den Sie dann entscheiden werden, auch international ein gewisses Gewicht. Wir legen nämlich fest, ob und wann und wie wir Daten austauschen.

Es gibt diesen Prüfmechanismus im entsprechenden Bundesbeschluss. Er gibt uns die Möglichkeit, im Jahr 2019 eine Prüfung vorzunehmen und dann festzulegen, ob wir Daten austauschen oder nicht. Wir haben auch hier noch das Parlament eingebaut, indem der Bundesrat den entsprechenden Bericht den Kommissionen zur Konsultation vorlegen muss. Es gibt also auch hier noch einmal eine Sicherung, auch Sie bzw. Ihre Kommissionen können zu diesen Berichten noch Stellung nehmen.

Die geltende Praxis des Bundesrates ist, dass er die Notbremse zieht, wenn zwei Kommissionen es ablehnen - falls er das nicht von sich aus macht. Wenn wir also im Jahr 2019 diese Entscheide fällen, dann haben wir die Erfahrungen anderer Länder in Bezug auf diesen Austausch vorliegen, wir haben eine eigene Betrachtung und eine eigene Beurteilung. Das legen wir Ihren Kommissionen vor, und sie entscheiden dann mit oder werden dazu konsultiert, ob wir diese Daten dann austauschen. Damit ist dieses "Ja, aber" stark abgesegnet und beinhaltet eine starke Möglichkeit, bei Zweifeln entsprechend Einfluss zu nehmen.

Es gibt eine weitere Ebene, nämlich diejenige des Individuums. Banken haben die Kontoinhaber zu informieren, dass Daten ausgetauscht werden. Kontoinhaber können dann gegen die Herausgabe der Daten bei der ESTV eine entsprechende Beschwerde machen. Sie müssen Gründe anfügen und können den Entscheid der Steuerbehörde auch ans Bundesverwaltungsgericht weiterziehen. Es gibt also zum einen auf Stufe der Länder die Möglichkeit, den Datenaustausch noch einmal zu prüfen, zum andern hat das Individuum die Möglichkeit, gegen die Herausgabe dieser Daten bis vor das Bundesverwaltungsgericht zu klagen.

Damit haben wir nach unserem Ermessen Sicherheiten eingebaut, die es ermöglichen, auf diesen AIA im Grundsatz einzutreten, verbunden mit der Möglichkeit, mit diesem Prüfmechanismus noch einmal zu schauen, ob wir die Daten dann auch tatsächlich austauschen können. Damit, meinen wir, haben wir eine politische Güterabwägung vorgenommen. Es liegt durchaus im Interesse der gesamten Schweiz, des Finanzplatzes und des Werkplatzes Schweiz, dass wir uns im Rahmen dieser internationalen Spielregeln bewegen. Ein Alleingang weltweit ist für die Schweiz nicht denkbar. Also haben wir, wenn wir hier Ja sagen, ein Gegengewicht zu schaffen. Ich denke, das haben wir mit diesem Prüfmechanismus gemacht.

Damit würde ich Sie eigentlich bitten, auf diese Vorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen.

Ich möchte noch etwas zur Frage der fehlenden Verfassungsmässigkeit sagen, die Herr Matter aufgenommen hat. Es ist so wie immer, würde ich jetzt einfach mal sagen: Wenn wir Rechtsgutachten von Juristen einholen, sind die einen dafür und die anderen dagegen. Ich könnte jetzt auch diejenigen zitieren, die sagen, die Verfassungsmässigkeit sei gegeben, und aus meiner Sicht ist das die Mehrheit. Gerade auch der Bundesrat hat das eingehend geprüft.

Noch ein kurzer Hinweis zu Neuseeland: Hier gibt es verschiedene Rechtsauffassungen. Der neuseeländische Staat bezahlt eine Rente aus Staatsmitteln, wenn jemand seit zehn Jahren im Land ist. Wenn jemand eine andere Rente erhält, wird sie abgezogen. Das ist das neuseeländische Recht. Sie [PAGE 1633] sagen, sie bezahlten eine Rente, die hätten sie als Staat selber bezahlt, und wenn noch eine andere Rente besteht, wird diese angerechnet. Aus schweizerischer Sicht haben wir gesagt, dass wir diese Rente mit Beiträgen selbst bezahlt und daher auch ein entsprechendes Anrecht haben. Das sind die unterschiedlichen Rechtsauffassungen; das kann nicht mit einer Rückweisung aufgelöst werden.

Wir versuchen seit langer Zeit, mit Neuseeland eine entsprechende Vereinbarung zu treffen. Wir müssen einfach feststellen, dass die Schweiz in Neuseeland kein Sonderfall ist; alle anderen Länder haben dort genau die gleichen Probleme. Bisher haben wir keine Bewegung von neuseeländischer Seite festgestellt. So konnten wir nur etwas lapidar feststellen, dass jemand, der im Ausland wohnt, sich diesem ausländischen Recht zu unterziehen hat. Wir erwarten das ja umgekehrt auch: Wenn jemand in der Schweiz ist, soll er schweizerisches Recht akzeptieren. Es ist unangenehm für Leute, die jetzt ihre AHV oder ihre Rente nicht angegeben haben, aber neuseeländisches Recht geht für diese Leute entsprechend vor.

Ich sage noch etwas zu den Auslandschweizern: Ich habe hier immerhin einen Brief, eine Stellungnahme der Auslandschweizer-Organisation vom 16. März dieses Jahres. Dort steht: "On salue l'échange automatique d'informations et les conventions signées en ce sens, qui constituent un pas important vers la transparence." Die Auslandschweizer-Organisation begrüsst das. Sie kommen dann auf das Problem Neuseeland zu sprechen. So viel abschliessend.

Es ist eine Güterabwägung. Im Gesamtinteresse der Schweiz empfehle ich Ihnen, auf diese AIA-Vorlagen einzutreten, ihnen zuzustimmen, aber zu diesem Prüfmechanismus eine klare Haltung anzuzeigen. Das würde dann heissen, dass wir den Mut haben müssen, die Notbremse zu ziehen, wenn Hinweise bestehen, dass Daten missbräuchlich verwendet werden.