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Wortprotokoll

Es waren nur drei Voten, aber sie haben eigentlich das ganze Spektrum aufgezeigt: die Beurteilung der Schuldenbremse, die Frage der Flexibilitäten, die Herr Lauri aufgeworfen hat, und umgekehrt die Furcht vor dem Korsett, die Herr Gentil aufgeworfen hat. Herr Merz hat zu Recht auf die Frage der Glaubwürdigkeit der Schuldenbremse hingewiesen. Ich will jetzt gar nichts mehr zum Budget sagen, denn das hat Herr Merz zutreffend geschildert - Sie kennen die Zahlen -, sondern zu diesen Problemen ein paar Bemerkungen machen und dann vor allem ein paar Bemerkungen korrigieren, die Herr Gentil gemacht hat und die mir ausgesprochen unzutreffend scheinen.

Ich fange aber noch einmal mit meinem Credo an: Was ist eigentlich Finanzpolitik? Ich gestatte mir das, weil es auch ein paar neue Mitglieder hat - ich schaue zwar herum, und es sind nicht so viele, aber immerhin.

Finanzpolitik hat nach meiner langjährigen Erfahrung im Prinzip drei Funktionen. Die erste Funktion: Sie muss die Finanzierung der Staatsausgaben sicherstellen. Deshalb bin ich immer der Meinung gewesen, die Staatsquote null sei nicht mein Ziel, denn der Staat hat auch für eine moderne Wirtschaft Aufgaben, die sehr wichtig sind. Sie finden keine rasch wachsende, moderne gute Wirtschaft in einem Nachtwächterstaat, wo es keine Rechtssicherheit, keine [PAGE 1067] Sicherheit, keine Rahmenbedingungen für die Finanzplätze usw. gibt. Das Zweite ist aber: Eine Finanzpolitik muss wirtschaftsverträglich sein. Sie sollte das Wachstum möglichst begünstigen und nicht behindern. Das Dritte ist das Ergebnis der Nachhaltigkeit. Sie sollte so sein, dass sie auch den nächsten Generationen eine Chance belässt.

Vor allem die Nachhaltigkeit ist ein Problem. Deshalb kommt ja die Schuldenbremse. Was heisst Nachhaltigkeit? Nachhaltigkeit heisst doch eigentlich, dass auch die nächsten Generationen an sich von unseren Investitionen und Vorleistungen durchaus profitieren können sollen. Deshalb ist auch eine gewisse Verschuldung nötig. Aber sie sollten nicht durch unseren Konsum, durch unsere Freuden überbelastet sein und dann vom Staat keinen Gegenwert mehr für ihre Steuern bekommen.

Ich kann das noch sehr viel konkreter sagen: Die nächste Generation wird wegen der demographischen Veränderung ganz klar mehr für die soziale Sicherheit zahlen müssen. Wenn Sie das nicht wollen, dann müssen Sie die Leistungen derart einschränken, dass Sie soziale Unrast haben werden. Das ist wahrscheinlich das grösste Problem der nächsten zwei Legislaturen, das wurde im Wahlkampf nicht zureichend ausdiskutiert, wenn ich das so sagen darf. Dieser Generation, die mehr wird zahlen müssen für den Sozialstaat, dürfen Sie nicht noch einen zu teuren Staat übergeben. Denn wenn Sie das tun, werden Sie die Wachstumschancen dieser Generation vernichten. Dann wird die Folge sein, dass unser Land nicht mehr der Spitzengruppe angehören, sondern Mittelmass sein wird. Mittelmass heisst dann vielleicht 8 bis 10 Prozent Arbeitslosigkeit, und nicht 2 bis 4 Prozent. Das sind Fakten, die aus meiner Sicht absehbar sind.

Warum machen wir die Schuldenbremse? Die Politik hat eigentlich gezeigt, dass sie nicht in der Lage ist, den Haushalt ohne gewisse Leitplanken im Griff zu behalten. Das ist gar kein Vorwurf an die einzelnen Politikerinnen und Politiker; das liegt auch ein bisschen am System. Es liegt im System der Demokratie, dass Ausgaben eher gefälligkeitsorientiert sind, dass sie mehr Freude machen als Steuererhöhungen oder als Sparmassnahmen. Das heisst, es ist eine Tendenz, halt eher bei den Ausgaben etwas grosszügiger zu sein als bei den Einnahmen. Das Zweite ist: Wir haben eine Asymmetrie in unseren rechtlichen Vorbedingungen. Steuererhöhungen können Sie faktisch nur mit Verfassungsänderungen machen, aber im Budget können Sie nebenbei da 10, dort 20, dort 30 Millionen Franken mehr ausgeben, ohne dass es eine Referendumsmöglichkeit gibt. Gesetze, die Ausgaben längerfristig generieren können, sind auch wieder flexibler handhabbar als z. B. eine Verfassungsänderung. Das alles führt dazu, dass die Ausgaben tendenziell eher mehr wachsen werden als die Einnahmen und dass es schwierig ist, dieses Wachstum zu begrenzen.

Ich glaube - hier nähere ich mich schon etwas den Aussagen von Herrn Gentil -, es ist auch legitim, dass das Volk der Politik sagt: Ich will, dass ihr zwar Politik betreibt, aber ihr müsst mit dem Geld auskommen, das wir euch geben. Wenn wir das nicht machen, leben wir langfristig auf Kosten der nächsten Generation. Das als Korsett zu bezeichnen ist auch etwas, was ich so nicht akzeptiere, denn jeder Hausvater, jeder Betrieb muss mit dem auskommen, was er hat. Nur der Staat hat bis zu einer gewissen Grenze die Möglichkeit, über Verschuldung Geschenke zu machen, die niemand bezahlt. Das ist vertretbar - darüber könnte man ökonomisch lange diskutieren - für Investitionen, die auch der nächsten Generation dienen usw., aber eben nicht für alles.

Wir sind im Moment in einem Bereich, wo die Probleme fühlbar werden. Es geht nicht, wenn wir nicht ein Instrument haben, das uns am Schluss zu einer gewissen Selbstdisziplin zwingt. Das ist die Nachhaltigkeit.

Zur Schuldenbremse als Mechanismus: Ich muss dazu wenig sagen. Herr Merz hat das zutreffend erklärt. Die Schuldenbremse will, dass wir im Mittel nicht mehr ausgeben, als wir einnehmen. Aber weil das konjunkturpolitisch in der Rezession falsch wäre, erlaubt sie es, in der Rezession - das ist ein ganz einfacher Gedanke - gewisse Defizite zu machen, die durch Überschüsse in der Hochkonjunktur kompensiert werden. Die Schuldenbremse lässt eine reale Zunahme der Staatsausgaben zu, weil nämlich die Einnahmen auch mit dem BIP wachsen, wenn wir die Steuern nicht verändern. Es ist also kein "Abmurks", kein Sparen, kein gar nichts; sie ist völlig vernünftig. Wenn Sie wollen, dass der Staat mehr ausgibt, müssen Sie halt mit den Steuern vors Volk; dann können Sie auch mit der Schuldenbremse mehr ausgeben. Sie funktioniert auf einem anderen Niveau auch. Wenn Sie Steuern senken, muss sich das halt in den Ausgaben reflektieren. Auch das ist etwas völlig Vernünftiges und völlig Normales.

Ich komme noch auf die Flexibilitäten zu sprechen. Jetzt sind wir in einer absolut schwierigen Situation. Da streue ich Asche auf mein Haupt: Wir haben bei der Einführung der Schuldenbremse das noch vorhandene strukturelle Defizit unterschätzt; dieses ist grösser, als wir dachten. Wir glaubten Mitte des letzten Jahres, die Frage sei eigentlich überhaupt gelöst. Ich hatte im August ja noch optimistische Schätzungen. Deshalb glaubte ich auch - anhand der Zahlen! -, dass es nicht so schlimm kommen würde. Nachträglich gesehen findet man tausend Gründe, warum man vielleicht zu optimistisch war; ich nehme die Kritik von Herrn Merz entgegen. Aber wir haben es in besten Treuen nicht besser gewusst. Die Schätzungen vom Januar, die für uns alle ein Schock waren, bestätigen sich jetzt. Dieser Einbruch von 4, 5 Milliarden Franken, der kommt jetzt. Wir sehen, dass es nicht weiter abfliesst, sehen aber doch auch, dass sich die Lage nicht verbessert.

Jetzt stehen wir mit einer Schuldenbremse und mit einem strukturellen Defizit da. Das, was wir mit dem Entlastungsprogramm vorgeschlagen haben, macht Sinn. In Bezug auf die Schuldenbremse steht in Artikel 126 der Bundesverfassung folgender Grundsatz: "Der Höchstbetrag der .... Gesamtausgaben richtet sich .... nach den geschätzten Einnahmen." Aber da steht auch der Zusatz "unter Berücksichtigung der Wirtschaftslage". Weil die Wirtschaftslage schlecht ist, macht diese Vorgabe, macht dieser Abbaupfad Sinn. Er ist aus unserer Sicht verfassungsmässig abgedeckt. Aber wir wollten das gesetzlich machen, mit klaren Vorgaben für die nächsten Jahre. Das bestätigt das, was Herr Lauri gesagt hat; ich gebe am Schluss noch eine direkte Antwort darauf. Ich glaube, das ist gesetzeskonform, es ist verfassungskonform. Wir berücksichtigen die Wirtschaftslage. Das will auch der Konjunkturartikel beim Gebaren des Bundes. Aber wir wollen diese strukturellen Defizite mit dem kommenden, zu erwartenden Aufschwung schrittweise abbauen. Damit wir das wirklich ohne Unschärfen tun müssen, haben wir das im Entlastungsprogramm gesetzlich festgeschrieben. Das ist in beiden Räten nicht bestritten. Deshalb berechnen wir zuerst den konjunkturell zulässigen Saldo, sei es Defizit, sei es Überschuss; im nächsten Jahr dürfen wir 3 Milliarden Franken mehr ausgeben, übernächstes Jahr 2 Milliarden mehr, überübernächstes Jahr noch 1 Milliarde mehr, und überüberübernächstes Jahr muss es dann stimmen.

Man sagt nun, wir müssten die 3 Milliarden jetzt "wegpfeffern"; Herr Lauri hat davon gesprochen. Ich höre von einer grossen Fraktion, die gesagt hat, man müsse das zurückweisen. Herr Lauri hat das sehr zutreffend geschildert, und ich danke ihm dafür.

Ich hätte gehofft, dass er in der Fraktion etwas mehr Gehör für diese staatspolitisch wichtigen Überlegungen fände. Das ist schon einmal faktisch nicht möglich, wenn ich nur Ihre Diskussionen über das Energieprogramm anhöre und mir vorstelle, wir müssten heute noch 3 Milliarden Franken "wegpfeffern". Wer das verlangt, geht völlig an den Realitäten vorbei! Wenn er aber ein Budget gefährdet, weil er etwas Unmögliches verlangt, dann gefährdet er auch die Stabilität des Standortes; dafür habe ich dann weniger Verständnis. Dass man das kritisiert, à la bonne heure - aber das Unmögliche kann man nicht tun.

Es wäre aber auch konjunkturpolitisch völlig unsinnig, bei einem BIP von 450 Milliarden jetzt 3 Milliarden Franken oder etwa 0,7 Prozent "wegzupfeffern". Das wäre ein negativer Fiskalimpuls in einem Moment, wo wir hoffen, dass die [PAGE 1068] Konjunktur etwas anpackt, wo es immer noch zu schlecht läuft. Das dürfen wir schon deswegen nicht tun, und deshalb ist auch die Schuldenbremse angemessen. Ein bisschen etwas haben wir ja gedacht, als wir Ihnen die Schuldenbremse vorgeschlagen haben; deshalb steht dort auch der Satz von der Rücksichtnahme auf die Wirtschaft. Aber damit wir diesen Abbaupfad einhalten können - ich habe Ihnen vorhin schon gesagt, dass dies noch schwierig werden wird -, haben wir Ihnen das Entlastungsprogramm vorgelegt, und ich sage Ihnen noch einmal Danke, auch für die vorhin getroffenen Entscheide. Ich finde, das Parlament hat im schwierigen Umfeld Verantwortung wahrgenommen und mutige Entscheide gefällt. Ich habe Sie auch schon kritisiert, aber ich weiss: Es ist im Wahljahr nicht so ganz einfach, wenn man allen Bezügern von staatlichen Segnungen sagen muss, dass es nicht mehr hat. Die strukturellen Massnahmen, die zu treffen sind, werden schwierig sein. Das wird eine harte Auseinandersetzung sein, aber diese Massnahmen sind im Blick auf unsere Zukunft nötig.

Jetzt komme ich noch zur konjunkturellen Überlegung und zur Frage des Korsetts, die Herr Gentil aufgeworfen hat. Herr Gentil hat gesagt, dieses Korsett zwinge uns im Moment zu einem prozyklischen Budget. Das ist nicht wahr; es ist falsch. Dieses Korsett ist eigentlich vergleichbar mit dem, was die Europäische Union mit dem Stabilitätspakt hat machen wollen. Dieses Korsett, das ein gutes Atmen noch zulässt - es ist relativ elastisch -, ist klüger als der Stabilitätspakt, weil der Stabilitätspakt eigentlich zwingend ist, unabhängig von der Konjunkturlage, und weil er erst noch eine Busse auferlegt, die jemand gar nicht bezahlen kann, wenn er so schlecht dran ist. Wir haben unser Instrument nachher erfunden, aber ich glaube, wir haben es etwas klüger gemacht.

Konjunkturell ist dieses Korsett insofern vernünftig, als es mit dem "K-Faktor" erlaubt, in der Rezession Defizite zu machen. Wir haben diesen "K-Faktor" etwas vergrössert, weil er wahrscheinlich noch etwas zu streng war. Aber Sie dürfen ihn nicht allzu sehr überschätzen, weil der "K-Faktor" letztlich weniger ausmacht als die Schätzung der Einnahmen; ich komme dann bei der Antwort auf Herrn Lauri noch kurz darauf zurück. Aber im Übrigen wollen wir die automatischen Stabilisatoren wirken lassen, und das ist die klügste Konjunkturpolitik. Ich will jetzt nicht auf die Nachteile von Konjunkturpaketen eingehen; noch jedes Paket in der Schweiz hat am Schluss nicht das gebracht, was man eigentlich erwartet hatte - weil es zur falschen Zeit kam oder die Leibchen im Ausland gekauft wurden und hierzulande deswegen keine Maschine bewegt wurde usw. Sie kennen diese Geschichten.

Der grösste automatische Stabilisator ist zurzeit die Arbeitslosenversicherung. Sie bzw. der Bund nimmt jetzt am Markt Kapital auf und pumpt es über die Taggelder in den Kreislauf. Und wenn es wieder besser rentiert, soll das wieder umgekehrt laufen, und die Schulden sollen zurückbezahlt werden. Das ist nicht mehr im Bundeshaushalt drin, und deshalb funktioniert das "daneben". Sie müssen bei der Beurteilung der Konjunkturverträglichkeit dieses Budgets auch noch das Defizit des FinöV-Fonds mit etwa 1,3 Milliarden Franken im nächsten Jahr dazunehmen. Wenn Sie dieses Gesamtdefizit des ablaufenden Jahres samt diesen Zusätzen mit dem nächsten Jahr vergleichen, sind wir immer noch leicht expansiv, obwohl es das nächste Mal wieder etwas zunehmen wird. Deshalb hat Herr Gentil ganz klar Unrecht, wenn er behauptet, wir nähmen mit dem "Schock" unseres Abbaupfades nicht Rücksicht auf unsere Konjunktur.

Das ist auch eine kluge Politik. Ich verweise darauf, dass wir, von den Defiziten her, die schlimmste finanzpolitische Situation Anfang der Neunzigerjahre hatten, nämlich 1993 mit fast 10 Milliarden Franken. Damals haben wir es mit dem "runden Tisch", mit einer leicht restriktiven Finanzpolitik und einer grosszügigeren Geldpolitik doch fertig gebracht, dass die Schweiz 1997, 1998 und 1999 ganz beachtlich wuchs und die Arbeitslosigkeit in kürzester Zeit von über 5 auf unter 2 Prozent sank. Das ist eine gute Wirtschaftspolitik, das ist eine gute Finanzpolitik, und ich wehre mich dagegen, dass man diese Dinge hier immer bestreitet! Wir machen das mindestens so gut wie unsere europäischen Nachbarn, wenn nicht noch ein bisschen besser. Wenn aber unsere Kundenländer nicht wachsen, haben wir natürlich von dort her ein Konjunkturproblem. Und wenn Sie von Wachstumspolitik reden, Herr Gentil, da weiss man auch, was zu tun wäre - wir müssen es nur noch tun. Es sind vor allem strukturelle Reformen, die hier nötig sind, es sind mehr Wettbewerb im Binnenmarkt und all diese Dinge, die Sie in den Berichten, die vorhanden und sattsam bekannt sind, nachlesen können.

Zu Herrn Lauri, zu den Flexibilitäten: Die Schuldenbremse hat drei Flexibilitäten. Sie haben das kritisch gesagt. Man kann sie dann fast manipulieren, oder man könnte in Versuchung kommen. Ich bin aber der Meinung - und wenn wir diese Flexibilitäten nicht hätten, hätte Herr Gentil vielleicht sogar Recht -, dass wir in Bezug auf diese Flexibilitäten, bei ausserordentlichem Zahlungsbedarf, eine Handhabe haben müssen. Es kann ja nicht sein, dass wir wegen "Lothar" plötzlich in der Sozialversicherung sparen müssen. Dieser ausserordentliche Bedarf hat aber auch eine Gegenseite: Wenn dann die Segnungen der Swisscom kommen, rechnen wir sie auch nicht an. Das Zweite ist der "K-Faktor", dazu habe ich mich geäussert; das Dritte ist das Expansionsgefäss.

Sie haben Recht, die Einnahmenschätzung wird nicht vom Parlament mit Bundesbeschluss festgelegt. Das war die ursprüngliche Idee, aber dann habe ich gesagt, es kann ja nicht sein, dass die Verwaltung die Eckwerte vorgibt und sie nicht korrigierbar sind. Das Expansionsgefäss und das Ausgleichskonto haben nur den Sinn, dass die Schuldenbremse im End- und Langzeiteffekt auf die Fakten und nicht auf eine Schätzung der Verwaltung abstellt, weil die Schätzung dann korrigiert wird. Deshalb ist es vertretbar, dass Sie nicht einbezogen sind. Wenn es nur die Verwaltung und der Bundesrat wären, wäre es nicht vertretbar, und dann hätte auch ich es nicht vertreten können. Diese drei Flexibilitäten ermöglichen, wenn man die Schuldenbremse ernst nimmt, auch eine vernünftige Konjunktur- und Fiskalpolitik. Wir müssen dann eben nicht objektiv Unmögliches machen, wie z. B. jetzt gleich 3 Milliarden Franken wegsparen.

Wir haben ein Budget, das im Vergleich zum letzten Jahr - das hat Herr Merz gesagt - eigentlich vernünftig ist. Wir haben es real stabilisiert. Ich gehöre zu den Unken - Sie haben das nur etwas höflicher gesagt wegen der Möglichkeit der realen Stabilisierung. Vielleicht werden Sie hier in einigen Jahren ja auch einmal Verantwortung übernehmen müssen, sicherlich aber auch in Ihrer heutigen Funktion. Sie werden in einigen Jahren sehen, dass ich Recht gehabt habe, wenn die demographische Entwicklung dann durchschlägt und Sie auf der Leistungsseite der Sozialversicherung nicht alles wegsparen können. Aber da treffen wir uns dann einmal bei einem Bier und einer guten Zigarre und jassen das aus, wenn wir es dann wissen.

Ich bin der Meinung, dieses Budget sei angesichts der widrigen Umstände zwar nicht begeisternd, aber es sei vertretbar. Ich danke Ihnen, wenn Sie dann auch bei der Behandlung dem Pfad Ihrer Kommission folgen.

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Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

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