Verwaltungsbehörden 12.12.1990 90.046

12. Dezember 1990 N 2277 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 #ST# Elfte Sitzung - Onzième séance Mittwoch, 12. Dezember 1990, Vormittag Mercredi 12 décembre 1990, matin

Erwägungen

09.30

h Vorsitz - Présidence: Herr Bremi Nachruf - Eloge funèbre Präsident: Gestern hat uns die betrübliche Nachricht vom Hinschied des früheren Nationalratspräsidenten Laurent Butty erreicht. Laurent Butty wurde am 3. Juli 1925 in Freiburg geboren. Die Mittelschule absolvierte er in Freiburg und Einsiedeln, die juristischen Studien an der Universität Freiburg. Mit

28.

Jahren erwarb er sich das Anwaltsbrevet. Nach seiner Tätigkeit als Gerichtsschreiber am Kantonsgericht und als Abteilungschef der Direktion des Innern des Kantons Freiburg erfolgte seine Wahl zum Oberamtmann des Saanebezirkes. Von diesem Posten ist er 1976 zurückgetreten und war seither frei praktizierender Anwalt in Freiburg. Im Jahre 1971 wurde er zum Nationalrat gewählt. Schon als Präsident der damaligen Jung-Konservativen und Jung-Christlichsozialen und der Internationalen Union Junger Christdemokraten war er in die aktive Politik einbezogen. 1962 präsidierte er zum Beispiel den Weltkongress der Jung-Christdemokraten in Caracas. 1976 übernahm er das Präsidium der CVP-Fraktion in der Bundesversammlung, das er bis zur Herbstsession 1980 innehatte. Im Jahre 1980/81 war er Nationalratspräsident. Seine Erfahrung stellte der Politiker auch verschiedenen schweizerischen und kantonalen Gremien zur Verfügung, zum Beispiel der eidgenössischen Arbeitsgruppe Familienpolitik, der Stiftung für das Alter und der SRG. Als Präsident des Organisationskomitees der 500-Jahr-Feier des Eintrittes des Kantons Freiburg in den Bund hat er 1981 eine besonders sinnvolle Verbindung zwischen seinem Heimatkanton und dem Amt des höchsten Schweizers herstellen können. Als Mitglied der schweizerischen Delegation beim Europarat hat sich Laurent Butty mit grossem Enthusiasmus für die Einheit Europas engagiert. Als Vertreter der Christlichsozialen Bewegung der Schweiz hatte Nationalrat Laurent Butty das erforderliche Verständnis für soziale und wirtschaftliche Zusammenhänge, in die wir als einzelne und als Gemeinschaft hineingewachsen sind. Die Schwerpunkte seiner politischen Tätigkeit lagen in der Sozialpolitik, in der Finanz- und Wirtschaftspolitik, in der Hochschulpolitik und in der Raumplanung. Als einem Mann des Ausgleichs war es Laurent Butty stets ein Anliegen, die Sprachgruppen einander näherzubringen und das gegenseitige Verständnis zu fördern. Ich versichere seine Gattin und seine Familie unserer tiefen Anteilnahme und bitte alle Mitglieder unseres Rates sowie die Besucher auf den Tribünen, sich zu Ehren des Herrn alt Nationalratspräsidenten Laurent Butty von ihren Plätzen zu erheben. Der Rat erhebt sich zu Ehren des Verstorbenen von den Sitzen L'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt #ST# 90.046 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Budget de la Confédération 1991 Siehe Seile 2113 hiervor - Voir page 2113 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 11. Dezember 1990 Décision du Conseil des Etats du 11 décembre 1990 Differenzen - Divergences Finanzrechnung - Compte financier Antrag der Kommission

310.

Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft

4600.001

Anlagen zum Schütze der Gewässer gegen Verunreinigungen Mehrheit Festhalten Minderheit (Darbellay, Bonny, Frey Claude) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission

310.

Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage

4600.001

Installations de protection des eaux contre la pollution Majorité Maintenir Minorité (Darbellay, Bonny, Frey Claude) Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Coutau, rapporteur: Pour l'essentiel, le Conseil des Etats a suivi les augmentations de dépenses que le Conseil national avait décidées dans son plénum la semaine dernière. Ce faisant, il s'est éloigné toujours davantage de l'objectif initial de croissance des dépenses que nous nous étions fixé dans la motion que nous avions adoptée l'an dernier. Je vous signale les quelques résultats des délibérations de nos deux conseils, considérés globalement. En ce qui concerne le compte financier, le Conseil fédéral présentait un surplus de recettes de 573 millions en chiffre rond. Après les débats au plénum du Conseil national, cet excédent de recettes a fondu à 223 millions et après les débats du Conseil des Etats, il s'est transformé en un excédent de dépenses de 7 millions. Ainsi, nos bonnes résolutions se sont transformées en une évolution assez fâcheuse, puisque d'un excédent de recettes du compte financier d'un demi milliard de francs, nous en sommes maintenant à un excédent de dépenses. La même évolution peut être remarquée en ce qui concerne le compte de résultats. Le Conseil fédéral nous présentait un excédant des charges du compte de résultats de 172 millions. Après les débats du Conseil national, cet excédent a passé à

630.

millions et après les débats du Conseil des Etats à 650 millions. Quant au taux de croissance des dépenses, il nous avait été proposé à 6,6 pour cent par le Conseil fédéral, ce que nous avions déjà considéré comme excessif. Il a passé, après les débats du Conseil national, à 7,6 pour cent et après les débats du Conseil des Etats à 9,1 pour cent. Voilà les résultats globaux qui ressortent des débats de nos deux Chambres. A la suite de l'examen du budget par le Conseil des Etats, il subsiste néanmoins quatre divergences. Je vous propose de les traiter les unes après les autres et de donner la parole aux représentants des minorités qui se sont annoncés pour les défendre. Nous passons donc à la première divergence; elle concerne le Département de l'intérieur, et porte sur le crédit relatif à la protection des eaux contre la pollution. Le Conseil fédéral avait proposé une somme de 139 millions; Mme Déglise -- 1 of 12 -Budget de la Confédération 1991 2278 N 12 décembre 1990 demandait de porter cette somme à 160 millions. Notre conseil avait rejeté cette proposition par 52 voix contre 32. Au Conseil des Etats, cette proposition a été reprise par M. Cottier qui a été suivi par une courte majorité. Ce conseil a donc accepté, par 14 voix contre 13, de porter cette somme à 160 millions. Votre commission, quant à elle, vous propose, par 8 voix contre 3, de maintenir notre décision et, par conséquent, le chiffre proposé par le Conseil fédéral. Je vous invite à en décider ainsi. Jaeger, Berichterstatter: Erinnern wir uns an den Start unserer Debatte: Er begann mit dem Vorschlag des Bundesrates für 6,6 Prozent Ausgabenwachstum bei 6 Prozent Bruttoinlandprodukt-Wachstum. Wir haben damals, vor einem Jahr, gesagt, wir wollen nicht mehr zulegen bei den Staatsausgaben als die wirtschaftliche Entwicklung es erlaubt; als oberste Richtlinie sollte das Wachstum des Bruttoinlandprodukts gelten. Dann sind wir im Nationalrat hinter dieses Budget gegangen und haben gegen den Willen der Finanzkommission die Ausgaben erhöht und am Schluss ein Resultat erzielt, das alles andere als erfreulich ist. Es stellt nicht gerade ein gutes Zeugnis für das finanzpolitische Gebaren des Parlamentes dar. Wir haben nämlich das Ausgabenwachstum auf 8,4 Prozent erhöht. Und nun ist dem Ständerat das Kunststück gelungen, dieses Ausgabenwachstum gar auf 9,1 Prozent zu erhöhen. Wenn wir so weiterfunktionieren, können wir auf die Dauer unseren Bundesfinanzhaushalt nicht in Ordnung halten, das müssen wir nun einfach zur Kenntnis nehmen. Wir haben die Wahl, entweder für finanzpolitische Disziplin zu sorgen oder den Dingen ihren Lauf zu lassen. Alle Begehren sind gut begründet, es gibt keine unbegründeten Begehren, sie werden es wieder hören, Herr Darbellay wird es darlegen, wie wohlbegründet seine Vorschläge sind. Herr Claude Frey wird bei den Strassen darlegen, wie begründet die Wünsche der Romandie sind. Alles ist begründbar. Ueberall geht es um zusätzliche Beiträge seitens des Staates. Aber ihr Antragsteller müsst bedenken, dass es hier auch um den Bundeshaushalt geht! Das ist ein übergeordnetes Interesse! Wir würden nichts sagen, wenn die Mittel, die da verteilt werden, tatsächlich knapp wären und ärmlich ausgeschüttet würden. Das ist aber nicht der Fall, im Gegenteil. Bei den Strassen haben wir ein enormes Wachstum der Ausgaben eingesetzt, aber auch beim Gewässerschutz, bei der Landwirtschaft. Leider gibt es keine Differenz bei der Landwirtschaft; denn der Ständerat ist natürlich Ihrer Grosszügigkeit in diesem Bereich vollumfänglich gefolgt. Wir können also hier gar nicht mehr auf das Thema zurückkommen. Aber ich bitte Sie, wenigstens bei dieser letzten Runde dafür zu sorgen, dass wir das finanzpolitische Gesicht nicht noch ganz verlieren. Das ist unser Anliegen. Sie müssen uns verstehen; denn es geht hier doch um eine langfristige finanzpolitische Strategie. Ich komme zur ersten Differenz: Sie haben festgestellt, dass es bei der Position 310.4600.001 - Anlagen zum Schütze der Gewässer gegen Verunreinigungen - eine Differenz gibt, indem dort der Ständerat ganz knapp mit 14 zu 13 Stimmen beschlossen hat, den Betrag von 140 Millionen Franken, den wir vom Bundesrat übernommen haben, auf 160 Millionen Franken zu erhöhen. Ich bitte Sie, an unseren Beschlüssen festzuhalten. Wenigstens an diesem Beschluss festzuhalten würde bedeuten, dass der Ausgabenüberschuss in der Finanzrechnung wieder in einen Einnahmenüberschuss verwandelt werden könnte; denn wir sind tatsächlich bei einem Defizit angelangt. Das ist ja das Erschütternde an den ganzen Verhandlungen bzw. an unseren Beschlüssen. Natürlich ist es richtig, dass der Gewässerschutz ein wichtiges Anliegen ist. Es wurden ja in diesem Bereich - als Entgegenkommen - auch vorzeitige Baubewilligungen erteilt. Aber denken wir daran: Der Erfolg in dieser Sparte ist recht gross.

90.

Prozent der Bevölkerung sind an eine Abwasserreinigungsanlage angeschlossen. Der Bund hat wesentlich dazu beigetragen, erreichten doch die Aufwendungen unter dem Titel des Gewässerschutzes 1980 bis 1990 rund 1,5 Milliarden Franken. Bei aller Sympathie für dieses Anliegen sind wir hier auf dem richtigen Weg. Mit den eingestellten Mitteln, wie sie vom Bundesrat vorgeschlagen werden, können wir die Aufgabezufriedenstellend lösien. Wir stellen Ihnen den Antrag, an unserem im Nationalrat gefassten Beschluss - 139 760 000 Franken im Gewässerschutz festzuhalten, bei diesem Betrag zu bleiben und ihn nicht zu erhöhen, wie das eine knappe Mehrheit des Ständerates vorschlägt. Ihre Kommission hat diesen Antrag mit 8 zu 3 Stimmen recht deutlich beschlossen. M. Darbellay, porte-parole de la minorité: II est louable aussi bien pour les collectivités publiques que pour les ménages de vouloir faire des économies, mais ceux-ci n'ont jamais considéré le fait de ne pas payeir les dettes comme une économie. Alors, de quoi s'agit-il ici? Il ne s'agit pas de savoir si 90 pour cent de la population disposent déjà de stations d'épuration des eaux mais que la loi sur la protection des eaux oblige les cantons et les communes à s'équiper en leur promettant pour cela des subventions. Les santons et les communes font le travail mais ils reçoivent les subventions avec deux, trois, voire cinq ans de retard. De ce fait, ils doivent servir de banquiers pour la Confédération. Aujourd'hui, ces retards sont supérieurs à 400 millions de francs. En 1990, nous avons inscrit

150.

millions de francs au budget pour ces paiements. On propose de réduire ce montant en le ramenant à 139 millions de francs pour 1991. Je vous invite donc à suivre la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire 160 millions dei francs, de manière que la Confédération puisse rattraper quelque peu son retard. Ruckstuhl: Im Budget 1991 finden wir den Betrag von

139760000.

Franken für die Erstellung von Gewässerreinigungsanlagen. 1990 waren es 150 Millionen Franken. Die Vollendung des Programms zur Erstellung der Gewässerreinigungsanlagen wirkt sich direkt auf die Wasser- und Umweltqualität aus und verträgt deshalb keine Verzögerung. Was die Finanzierung betrifft, hat Ihnen Herr Darbellay dargelegt, wie die Gemeinden zusätzlich belastet werden, wenn die Mittel vom Bund zurückgehalten werden. Die Sicherstellung des qualitativen Gewässerschutzes ist angesichts der beschlossenen Massnahmen und insbesondere auch der neuen Forderungen des Gewässerschutzgesetzes dringend notwendig. Trotz der hohen Bauteuerung registriert man die Kredite für den Gewässerschutz, während die Subventionsgesuche der Kantone den bisherigen Betrag von

410.

Millionen Franken noch übersteigen werden. Milder Kreditkürzung, die hier vorgesehen ist, wird der Verzug bei der Gewässersanierung noch vergrössert. Gewisse Gemeinden und Regionen wsrden bereits begonnene Arbeiten unterbrechen oder sogar einstellen müssen. Vor allem gewisse finanzschwache Kantone befinden sich mit der Erstellung von Gewässerreinigungsanlagen in Verzug und bemühen sich nun, ihren gesetzlichen Verpflichtungen nachzukommen. Sie sind dabei zu unterstützen, indem wir wie der Ständerat den Kredit auf 160 Millionen Franken erhöhen. Diese Erhöhung betrüge lediglich zehn Prozent des Betrages, den der Ständerat zur Erhöhung ces Kredites für den Autobahnbau vorschlägt. Wenn wir nächstes Jahr irgendwo das Baugewerbe mit zusätzlichen Arbeiten bedienen wollen, scheint es mir wichtiger zu sein, wenn wir diesen Betrag von rund 20 Millionen Franken ins Budget aufnehmen und dafür bei den Autobahnen eher zurückhaltend sind. Ich glaube auch, im Interesse unserer Natur und Landschaft tun wir hier etwas Besseres, auch wenn das Budget im Vergleich zum Gesamtbetrag ein klein wenig -wie ich sagen möchte-verschlechtert wird. Ich bitte Sie, den Antrag des Ständerates zu unterstützen. Bundesrat Stich: Bei der Budgetdebatte dieses Jahres ist mir ein Satz in den Sinn gekonmen, der heisst: «Die Geschichte lehrt, dass die Leute aus dor Geschichte nichts lernen.» Nach der Beratung des Budgets im Ständerat haben wir ein Ausgabenwachstum von 9,1 Prozent. Aehnlich hohe und noch höhere Ausgabenwachstumsraten hatten wir nur in den siebziger Jahren, 1971,1972,19^3. Auch damals hat man gewarnt, es komme nicht gut heraus Es hat nachher, weil man nicht hö-- 2 of 12 -12. Dezember 1990 N 2279 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 ren wollte, immerhin 15 Jahre gedauert, bis der Haushalt des Bundes wieder einigermassen in Ordnung war. In der gleichen Situation sind wir heute. Es ist aus finanz- und konjunkturpolitischen Gründen nicht akzeptabel, ein Ausgabenwachstum von 9,1 Prozent zuzulassen, und dies in einem ausgabenschwachen Jahr. Hier muss das Gesamtinteresse ganz eindeutig über den Sonderinteressen stehen. Ich stelle nur fest: Es ist ganz offensichtlich, dass der Bundesrat seine Führungsaufgabe wahrgenommen hat, nicht aber das Parlament. Zum Antrag betreffend die Erhöhung der Kredite im Gewässerschutz muss man sagen, dass es nicht die Kantone sind, die Bankier spielen müssen für den Bund; vielmehr haben wir Budgetvorgaben, und diese Budgetvorgaben müssen eingehalten werden. Es ist nur richtig, wenn die Kantone sich danach richten. Wir stellen fest, dass im nächsten Jahr die Kantone insgesamt mit einem Fehlbetrag bei den Budgets von ungefähr drei Milliarden Franken rechnen. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die Kantone in einer solchen Situation auch etwas beitragen würden zur Reduktion der Verschuldung; denn ob in der Schweiz die Nachfrage nach Kapital um drei Milliarden Franken grösser oder kleiner ist, hat gewisse Einflüsse auf die Zinssätze. Es ist dann illusorisch, wenn man glaubt, die Nationalbank könne das alles korrigieren, und es ist illusorisch, wenn man sich nachher beklagt über das Steigen der Hypothekarzinssätze. Man muss auch entsprechend handeln. Man kann nicht alles der Nationalbank überlassen. Ich bitte Sie deshalb, an Ihrem früheren Beschluss festzuhalten und keiner Erhöhung zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 102 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 36 Stimmen Antrag der Kommission

614.

Personalamt

3010.005

Personalvermehrung, Etatstellen Festhalten Proposition de la commission

614.

Office du personnel

3010.005

Augmentation du personnel, postes permanents Maintenir M. Coutau, rapporteur: II s'agit d'une divergence nouvelle introduite par le Conseil des Etats. En effet, la Commission fédérale des banques a demandé des augmentations d'effectif de personnel relativement importantes. L'an dernier déjà, une dizaine de postes ont été accordés par le budget pour renforcer le secrétariat de la Commission fédérale des banques. Cette année, il s'agit de cinq postes permanents supplémentaires. Le Conseil des Etats a contesté l'augmentation de ces postes, estimant que le secrétariat de la Commission fédérale des banques voyait son effectif augmentera un rythme trop rapide. Votre commission vous propose néanmoins de maintenir ces cinq postes. En effet, elle a pu se convaincre que l'activité de la Commission fédérale des banques était rendue de plus en plus lourde par toute une série de phénomènes récents et nouveaux. Il s'agit, d'une part, d'un problème quantitatif. Le nombre des banques et des institutions financières qui sont assujetties à la surveillance de la Commission fédérale des banques est en constante augmentation. Il convient de tenir compte de cette augmentation purement quantitative pour permettre au secrétariat de cette commission de faire face à l'accroissement du travail qui en résulte. D'autre part, des phénomènes purement qualitatifs interviennent, qui entraînent aussi une augmentation du travail. Il s'agit pour l'essentiel de deux phénomènes. Le premier concerne la mondialisation des marchés financiers, ce qui rend le travail de surveillance des instituts bancaires ayant une activité sur l'ensemble du monde plus compliqué. Pour le deuxième, de nouvelles techniques et de nouveaux instruments financiers sont apparus, demandant de la part de ceux qui doivent assurer la sécurité du fonctionnement de la place financière suisse un travail accru et plus compétent. C'est la raison pour laquelle, par 7 voix contre 3, votre commission vous propose de maintenir l'augmentation de cinq postes au secrétariat de la Commission fédérale des banques. Jaeger, Berichterstatter: Herr Leuenberger hat in der Hauptdebatte den Antrag gestellt, bei der Bundesanwaltschaft sollen Etatstellen gekürzt werden - wenn ich mich richtig erinnere, ging es um vier Stellen. Wir haben das abgelehnt. Hier will nun der Ständerat fünf Etatstellen bei der Eidgenössischen Bankenkommission streichen. Wir haben die Streichung bei der Bundesanwaltschaft abgelehnt; wenn wir nun hier eine Kürzung der Etatstellen vornehmen wollen-im Sinne des Ständerates-, dann wäre das doch ein sehr fragwürdiges Signal. Problematisch deshalb: Wenn Sie die Anträge des Ständerates betrachten, so stellen Sie fest, dass der Ständerat die Ausgaben um insgesamt zirka 230 Millionen Franken erhöhen will. Wo macht er das? Er erhöht bei den Strassen um

210.

Millionen Franken; er wollte bei den Gewässerschutzanlagen um 21 Millionen Franken erhöhen. Hier, bei der Eidgenössischen Bankenkommission, soll nun gesenkt und ein Betrag von 0,4 Millionen Franken eingespart werden. Das zeigt die Zwiespältigkeit und die Widersprüchlichkeit der ständerätlichen Spar- oder eben Nichtsparpolitik. Ich habe gesagt: falsche Signale. Aber es gibt sicher auch sachliche Gründe, die dafür sprechen, dass wir an unseren ursprünglichen Anträgen festhalten und elf Millionen beschliessen, inklusive der fünf Etatstellen. Denken Sie daran, dass die Aufgaben der Bankenkommission ständig wachsen. Die Komplexität der Finanzbereiche wird immer grösser. Die Finanzmärkte globalisieren sich von Jahr zu Jahr. Neue Finanzierungsinstrumente, verflochtenere Bankkonzerne und Bankholdinggesellschaften, all das macht das immer unübersichtlicher und die Aufgabe der EBK wird dadurch immer schwieriger. Die Aufgaben wachsen auch deshalb, weil die Bankaufsicht zum Schutz des Bankensystems und des Bankengewerbes, aber auch zum Missbrauchsschutz, immer mehr Aufwand benötigt. Wir haben in der Finanzkommission, in der Sektion 4, Gelegenheit gehabt, die Arbeit der EBK zu betrachten. Wir mussten dabei feststellen, dass die EBK unter personell sehr schwierigen Verhältnissen arbeiten muss und ihre sehr wichtige, delikate und schwierige Aufgabe mit unterdotierten Personalbeständen erfüllen muss. Ich bitte Sie also dringend, auch im Namen der Finanzkommission - die das mit 7 zu 3 Stimmen beschlossen hat -, an den Beschlüssen des Nationalrates und damit an den Vorschlägen und Anträgen des Bundesrates festzuhalten, also elf Millionen Franken zu beschliessen, auf die Senkung von 0,4 Millionen Franken zu verzichten und die fünf Etatstellen zu bewilligen. Angenommen -Adopté Antrag der Kommission

806.

Bundesamt für Strassenbau

4600.001

Nationalstrassen, Bau Mehrheit Festhalten Minderheit (Frey Claude, Bonny, Darbellay, Houmard, Matthey, Stucky) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission

806.

Office fédéral des routes

4600.001

Routes nationales, construction Majorité Maintenir Minorité (Frey Claude, Bonny, Darbellay, Houmard, Matthey, Stucky) Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Coutau, rapporteur: Le débat sur les routes a été vif, aussi bien au Conseil national qu'au Conseil des Etats. Les arguments pro et contra sont connus et je ne reviendrai pas sur le détail de chacun de ces arguments. Je voudrais simplement -- 3 of 12 -Budget de la Confédération 1991 2280 N 12 décembre 1990 vous rappeler que le Conseil fédéral projetait une augmentation de ce poste de 17 pour cent en inscrivant au budget un montant d'un milliard 190 millions. Par 78 voix contre 76, c'est-à-dire à deux voix de majorité, le plénum de notre conseil a suivi la proposition du Conseil fédéral, rejetant ainsi la proposition de porter ce chiffre à un milliard 400 millions. Le Conseil des Etats, pour sa part, a approuvé de porter le chiffre correspondant à un milliard 400 millions, à une forte majorité de

28.

voix contre 5. Lors de sa séance, votre commission a pris acte de ce résultat. Bien que nous ayons entre-temps approuvé la motion Kohler, qui demande la terminaison de la construction du réseau des routes nationales d'ici la fin de ce siècle, et bien que nous sachions que pour atteindre cet objectif il faut accélérer encore davantage la construction en cours, à partir de ce budget de 1991, votre commission, par 8 voix contre 7, vous demande de maintenir sa proposition initiale. Une fois encore, je ne veux pas revenir en détail sur tous les arguments. Je voudrais simplement préciser à titre personnel que, devant ce débat cornélien, pour moi, romand, convaincu que les ressources nécessaires à l'augmentation de ce crédit sont disponibles, qu'elles ont été mises à la disposition de la Confédération par les automobilistes eux-mêmes et que l'affectation de ces fonds est effectivement précisée par la constitution, malgré cette conviction profonde, je me sens tenu, en qualité de président de la Commission des finances, et après la dégradation de la situation financière qui résulte de nos débats, de m'abstenir dans ce vote par appel nominal. Jaeger, Berichterstatter: Wir sind wieder an der «Strassenkreuzung» angelangt. Wir kennen die Argumente dafür und dagegen, wir haben eine sehr intensive, fast leidenschaftliche Debatte über diese Position geführt. Wir müssen feststellen, dass es sich hier tatsächlich um einen der Eck- oder Schicksalspunkte im Budget handelt. Es geht um einen sehr hohen Betrag. Der Ständerat möchte - im Sinne unseres Minderheitsantrages Frey Claude-den Betrag von 1,19 Milliarden für Nationalstrassen um 210 Millionen auf 1,4 Milliardenerhöhen. Ihre Kommission hat gestern beschlossen, dem Erhöhungsantrag des Ständerates nicht zuzustimmen. Sie möchte an den Anträgen des Bundesrates festhalten, obwohl die Abstimmung zu diesem Betrag in unserem Rat mit einer Stimme Unterschied recht knapp ausgefallen ist. Ich möchte die Debatte nicht verlängern, indem ich nochmals auf die zahlreichen Argumente, die gegen eine Erhöhung sprechen, zurückkomme. Aber vielleicht noch ein Wort: Bedenken Sie, dass der Bundesrat mit seinem Betrag gegenüber dem Vorjahr bereits eine Erhöhung der Ausgaben um 17 Prozent beantragt. Das ist fast dreimal so viel wie das BIP-Wachstum. Wir kommen den Anliegen der Romandie bereits hier in sehr ausgeprägtem Masse entgegen. Wenn Sie aber dem Ständerat zustimmen, meine Damen und Herren, dann erhöhen Sie die Strassenausgaben um sage und schreibe 42 Prozent. Was heisst das? In einem einzigen Jahr 42 Prozent mehr Strassenausgaben - das ist auch ein falsches Signal im Zeichen der Klimaveränderung, Klimakonferenzen; man spricht sich für die Luftreinhalte-Verordnung aus, man ist sich auch bewusst, dass die Mobilität heute nicht nur Gutes bringt, sondern auch viele indirekte, soziale und ökologische Nachteile mit sich bringt. Wir gehen hin und stocken gleich um 42 Prozent auf. Ich bitte Sie deshalb, hier nicht nur finanzpolitische, sondern auch verkehrspolitische Vernunft walten zu lassen, es bei den grosszügigen Anträgen des Bundesrates zu belassen und dem Antrag Ihrer Finanzkommission zuzustimmen, nämlich den Erhöhungs- und Aufstockungsvorschlägen des Ständerats eine Absage zu erteilen und hier bei unseren Beschlüssen zu bleiben. M. Frey Claude, porte-parole de la minorité: Rassurez-vous, la discussion lors du premier vote a été longue, large et je ne reprendrai pas ici l'inventaire exhaustif des arguments qui ont été présentés à ce moment-là. En revanche, je veux relever ici deux faits nouveaux qui sont intervenus depuis notre dernier vote. Le premier, qui me paraît le plus important, est le suivant. Le Conseil national a voté la motion de M. Kohler, signée par

112.

conseiller nationaux, et demandant l'achèvement du réseau autoroutier dans les meilleurs délais, juste après le vote sur les routes. C'est donc la manifestation d'une volonté politique. Je vous demande do ic d'être cohérents et de donner les moyens de concrétiser cette volonté politique qui, d'ailleurs, rejoint l'opinion majoritaire et très largement exprimée lors de la votation populaire de l'initiative dite du «Trèfle à trois» du 1er avril. Monsieur Jaeger, je ne veux pas polémiquer, mais les arguments que vous venez d'utiliser sont ceux qui ont été avancés lors de la votation fédérale du 1er avril et le peuple suisse vous a donné tort à jne immense majorité. D'autre part, je vous rappelle que, depuis 1970, le montant alloué pour la construction des routes nationales est constamment de 1 milliard de francs et c'est donc une diminution réelle et non pas une augmentation qu'il faut relever ici. Deuxième fait nouveau. Le Conseil des Etats a voté par 28 voix contres, 1,4 milliard. Il a voulu concrétiser la volonté exprimée par le Conseil des Etats dans une motion identique à celle de M. Kohler, qui a aussi eu la majorité du Conseil des Etats. Avec cette somme, 1,4 milliard, on évite simplement de ralentir les chantiers, ce qui serait le aas avec la somme prévue au budget par le Conseil fédéral, et d'autre part on ne pourrait en ouvrir aucun nouveau. Nous sommes ainsi en contradiction avec l'opinion majoritairement exprimée le 1er avril. Je vous demande donc de suivre le Conseil des Etats en utilisant le fonds routier, l'argent affecté à Ici construction des routes et en rappelant l'argument évoqué AU Conseil des Etats, à savoir que si les 2,325 milliards qu'il y a actuellement dans ce fonds étaient simplement porteurs d'un intérêt à 8 pour cent, nous aurions à peu près le montant que nous demandons ici. Nous rappelons que ce fonds est utilisé dans la trésorerie sans être porteur d'intérêts en faveur des routes. Le seul intérêt de ce fonds permettrait de subventionner pratiquement les 200 millions que nous demandons. Je vous remercie de voter la proposition de la minorité. Leuenberger-Solothurn: Lassen Sie mich kurz rekapitulieren. Wir sind auf eine bundesrätliche Budgetvorlage eingetreten, die einen Einnahmenüberschuss von 570 Millionen Franken vorgesehen hat. Das hat die Fraktionssprecher dazu bewogen, hohes Lob zu spenden und darauf hinzuweisen, dass mit aller Kraft danach zu trachlen sei, dieses gute Resultat zu halten, auch wenn der Finanziorizont für die Zukunft eher düster ist. Vermutlich haben wir d ese 570 Millionen etwas falsch verstanden und haben gedacht, es sei nun unsere vornehmste Aufgabe, diese 570 Millionen möglichst schnell zu verteilen. In der Tat! Und die Sozialdemokraten stehen dazu: Es war notwendig, richtig und angebracht, und wir haben einhellig alle zugestimmt, dass wir den AHV-Rentnern die Teuerungszulage bewilligt haben. Das war richtig und das kostet etwas. Zu dieser Mehrausgabe stehen wir-alle stehen dazu, auch Herr Blocher; es ist immer gut, wem auch er dazu steht. Wir stehen allesamt dazu, cass wir für das Bundespersonal auf den 1. Juli Besoldungsmassnahmen beschlossen haben. Da stehen auch alle dazu. Ich hoffe, Herr Blocher auch? Das ist wunderbar! Wir haben dann noch ein kleines Restchen gelassen, und dann stellte sich die Frage: Lassen wir nun das? Sie erinnern sich, Herr Bonny ist als Warner aufgetreten und hat uns gesagt, die Teuerung werde uns möglicherweise zusätzlich zu dem, was wir jetzt bi dgetiert haben, noch einen Streich spielen, indem noch Teuerungszulagen an das Bundespersonal bezahlt werden müsser und diese Teuerungszulagen würden dann auch etwas kostem und möglicherweise den verbliebenen Ueberschuss wegschmelzen. Wir haben dann weiterdas steht heute nicht mehr;:ur Diskussion -der Landwirtschaft etwas gegeben. Wir haben es jedenfalls dazu gebracht, dass der Ständerat gestern ein Budget verabschiedet hat, das ein Defizit von 7 Millionen Franken aufweist. Das darf nun wirklich nicht sein! In dieser Phase der auslaufenden Hochkonjunktur mit einem defizitären Budget ins neue Jahr - notabene das Jubiläumsjahr - zu treten, ist finanzpolitisch nicht zu verantworten. Sobald man diesen Satz ausspricht, stellt sich die Frage, wo man denn kürzen solle. Ueber Kürzungsmöglichkeiten äusserte sich Herr Blocher in der Kommission, indem er vier Punkte -- 4 of 12 -12. Dezember 1990 N 2281 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 nannte (ich weiss nicht, ob ich ihn zitieren darf): er nannte Strassen, er nannte Militär, er nannte Entwicklungshilfe und er nannte Forschung. Wir haben uns nicht auf sein Programm geeinigt, weil jeweils nur die Hälfte der Kommissionsmitglieder darauf einsteigen wollte. Ich muss jedenfalls feststellen, dass die einzige bisher beschlossene Sparmassnahme die Massnahme ist, die auf Antrag unseres Kollegen Lanz beschlossen wurde, nämlich dass der Bundesrat die Landsturmtruppen nicht mehr einberufen soll, womit 8 Millionen Franken eingespart werden können. Das ist also bisher die einzige effektive Einsparung, die wir in dieser Budgetdebatte vorgenommen haben. Eine weitere Einsparmöglichkeit bietet sich jetzt beim Posten Nationalstrassenbau. Ich stehe dazu, es bleibt mir nichts mehr anderes übrig. Der Bundesrat hat gegenüber 1990 das Budget um 205 Millionen Franken aufgestockt. Wir stehen dazu, die Volksabstimmung ist vorbei. Das ist zu akzeptieren. Daran gibt es überhaupt nichts zu rütteln. Jetzt kommt unsere Minderheit und will noch einmal um eine Tranche aufstocken - eine ungefähr gleich grosse Tranche wie bereits der Bundesrat. Ich muss Ihnen aber sagen, dass das aus finanzpolitischen Gründen leider nicht geht. Finanzpolitisch können wir uns das nicht leisten, wenn wir nicht Gefahr laufen wollen, im Jahr 1991 in ein Defizit hineinzugeraten. Vor Defiziten sollten wir wirklich allen Respekt haben. Die Sozialdemokraten haben zur Kenntnis genommen, dass sich offenbar weite Kreise in der Romandie ungerecht behandelt fühlen, wenn dieser zusätzlichen Erhöhung nicht zugestimmt wird. Wir haben deshalb bereits in der Finanzkommission, aber auch in der ersten Budgetdebatte den Bundesrat ersucht, danach zu trachten, die im Jahre 1991 zur Verfügung stehenden 1,2 Millionen Franken für Nationalstrassenbauten vornehmlich und schwerpunktmässig dort einzusetzen, wo die Bedürfnisse am grössten sind, was in der Romandie der Fall zu sein scheint. Mit ein wenig gutem Willen müsste es doch möglich sein, schwerpunktmässig - ich wiederhole das - die in der Romandie angefangenen Bauten voranzutreiben. Vor allem aus finanzpolitischen Gründen bitte ich Sie mit allem Nachdruck, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, um ein Defizit im Jahr 1991 zu vermeiden. M. Theubet: Le groupe démocrate-chrétien soutient la proposition de la minorité, laquelle est devenue hier la décision du Conseil des Etats à une très forte majorité. A plus de 5 contre 1, les représentants des cantons ont admis de porter le crédit pour les routes nationales à 1,4 milliard de francs. Ce faisant, le Conseil des Etats a reconnu le bien-fondé de cette proposition, notamment le fait que les derniers servis en matière de réseaux routiers ne doivent pas devenir les premiers sacrifiés sur l'autel des restrictions budgétaires, selon une expression maintenant consacrée. Cela d'autant plus que le financement de la construction des routes nationales est assuré. Ce sont donc de fausses économies. Je ne répéterai pas tous les bons arguments développés ici en faveur de cette proposition qui est, au demeurant, équitable puisqu'elle résulte d'un compromis entre le montant maximal de 1,55 milliard, qui serait nécessaire pour l'achèvement du réseau routier vers l'an 2000, et la proposition du Conseil fédéral de 1,19 milliard. Un élément se doit toutefois d'être rappelé. Nous avons accepté, la semaine dernière, la motion Kohler selon laquelle le réseau des routes nationales doit être achevé dans les meilleurs délais. Nous devons maintenant être conséquents avec nous-mêmes et nous donner les moyens de notre politique. De nouveaux retards dans ce domaine seraient incompréhensibles et intolérables. Il y va de la cohérence de nos décisions et, en définitive, de la crédibilité de notre conseil. Pour ne pas maintenir de divergences avec le Conseil des Etats, pour ne pas élargir le fossé entre les régions de notre pays, le groupe démocrate-chrétien vous demande de soutenir la proposition de la minorité et de suivre le Conseil des Etats. Fischer-Seengen: Ich habe Ihnen anlässlich der letzten Debatte dargetan, weshalb die freisinnige Fraktion ohne Gegenstimme dazu gekommen ist, der Minderheit respektive der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Zur Rekapitulation nur kurz folgendes: Die Kleeblatt-Initiativen sind klar abgelehnt worden. Damit hat das Volk einen klaren Auftrag erteilt, diese Nationalstrassenstücke fertigzustellen. Bisher wurde auf kleinem Feuer gearbeitet. Es besteht ein Nachholbedarf; eine kräftige Aufstockung des seinerzeit reduzierten Budgets drängt sich deshalb auf. Die Finanzen sind zweckgebunden vorhanden. In diesem Fonds liegen über 2,5 Milliarden Franken, welche nun für diesen Zweck eingesetzt werden sollen. Wir befinden uns im Baugewerbe in einer rezessiven Phase. Es ist deshalb auch ein Gebot des antizyklischen Verhaltens, diese Mittel für den Strassenbau freizugeben. Seit unserer letzten Diskussion sind neue Argumente dazugekommen. Der Ständerat hat ganz klar mit 28 zu 5 Stimmen dieser Aufstockung des Strassenbaubudgets zugestimmt. Der Nationalrat hat nach dem Ständerat eine entsprechende Motion Kohler überwiesen, die verlangt, dass die Nationalstrassen bis zum Jahr 2000 endlich fertigzustellen seien. Wenn wir konsequent handeln wollen, bitte ich Sie, der Fassung des Ständerates zuzustimmen. M. Cevey: J'aimerais tout d'abord relever que M. Leuenberger-Soleure n'a pas repris aujourd'hui les arguments et le ton un peu désobligeants qu'il avait utilisés à l'égard des Romands dans le premier débat. Je lui en sais gré et je lui tends une main confédérale. Face à la détermination de la Chambre des cantons, nous devons avoir la sagesse de corriger notre première décision, obtenue avec un résultat d'ailleurs quasi équilibré. Je demande à nos collègues, peu sensibles à certains aspects politiques et psychologiques du problème lors du premier examen de ce poste, de ne pas faire preuve d'obstination. Au-dessus des considérations relevant de la programmation, de latechnique, des finances, nous devons placer notre respect de la volonté populaire telle qu'elle s'est exprimée lors de la votation dite du «Trèfle». Je ne suis pas de ceux qui, atout bout de champ, font vibrer la corde de la protection des minorités linguistiques. Celles-ci n'ont pas à implorer la pitié, dans une démarche politique permanente qui doit s'inspirer d'autres sentiments. En revanche, lorsqu'un problème se pose en termes aussi tranchés comme une occasion de combler, pour toute une région linguistique, un retard accumulé dans un domaine aussi important que celui des communications, lorsque, de plus, de meilleurs rapports entre les diverses parties de notre pays sont en cause, nous devons avoir le bon réflexe. Celui-ci doit être avant tout politique, psychologique - je le répète - inspiré par la conscience d'une réelle solidarité confédérale. On pouvait, dans le passé, diverger d'opinion quant à certains choix. Mais aujourd'hui, la planification de notre réseau national n'est plus en cause. Reste la question des délais et, partant, de l'ordonnance dans le temps des engagements financiers. Nous savons que cet argent sera dépensé; dépensons-le donc sans trop tarder, parce que la cause, même controversée, est de qualité et parce que les séquelles d'un vote négatif de notre conseil pourraient être sérieuses, en un temps où nous devons serrer les coudes pour affirmer et affermir la position de la Suisse sur notre continent, dans un temps où tant de questions ont tendance à nous déchirer. Je sollicite donc la compréhension de tous nos collègues. En l'occurrence, l'obstination serait très mauvaise conseillère, rallions-nous donc à la décision du Conseil des Etats et votons la proposition de la minorité. Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion lehnt aus finanzpolitischen - aber auch aus ökologischen - Ueberlegungen eine Aufstockung von 200 Millionen Franken für den Nationalstrassenbau klar ab. Als Nationalrat geraten wir in die Gefahr, vor lauter Tagespolitik die wichtigen Grundlagen nicht mehr zu beachten. Es gilt immer noch das Finanzhaushaltgesetz, welches sagt, der Fehlbetrag der Bilanz sei abzubauen und den Erfordernissen einer konjunkturgerechten Finanzpolitik sei Rechnung zu tragen. Beide Punkte sind nicht berücksichtigt, wenn Sie dem Minderheitsantrag von Herrn Frey zustimmen. Den Fehlbetrag der Bilanz abbauen heisst nämlich Schulden vermindern. Man müsste nicht nur Defizite vermeiden, man -- 5 of 12 -Budget de la Confédération 1991 2282 N 12 décembre 1990 müsste sogar eben Ueberschüsse in den Budgets vorsehen, wenn man das einhalten wollte. Der Bund hat gegenwärtig immer noch Staatsschulden von rund 25 Milliarden Franken. Ich frage mich, wann man endlich dazu kommt, der Oeffentlichkeit in dieser Beziehung klaren Wein einzuschenken. Auch von der Konjunkturseite her steht der Antrag Frey quer in der Landschaft. Die Verwaltung, aber auch die Kommissionsmehrheit, hat ganz klar gesagt, dass im Tiefbau die Infrastruktur der Bauindustrie noch sehr gut ausgelastet ist. Wenn man eine konjunkturgerechte Finanzpolitik betreiben will, darf man bei dieser Position nicht noch den enormen Betrag von

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Millionen Franken zusätzlich aufstocken. Sie haben zwar in der Mehrheit der Motion Kohler zugestimmt. Aber man muss hier klar feststellen - Herr Frey hat etwas unterschlagen -: Eine Motion kann nicht ein bestehendes Gesetz ändern. Wenn Sie dem Finanzhaushaltgesetz Nachachtung verschaffen wollen, dann kann die Motion Kohler auf längere Sicht wohl ihre Wirkung entfalten, aber man kann nicht kurzfristig derart aufstocken. Zuletzt noch ökologisch gesehen: Wenn wir die Luftreinhalteverordnung einhalten und die CCyKatastrophe aufhalten wollen, dann gibt es kein anderes Mittel, als eben auch im Verkehr sparsam mit Mitteln umzugehen, denn der berühmte Katalysator vermindert die CCyAusstösse nicht. Im Interesse der Oekologie bitte ich Sie, diese 200 Millionen Franken abzulehnen. Der Bundesrat hat bereits um 200 Millionen Franken aufgestockt. Wir haben aber in der Finanzkommission gehört, dass diese Aufstockung nicht einstimmig beschlossen wurde und der Bundesrat im Bereiche des Strassenbaus durchaus Einsparungen gesehen hätte. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Frey Claude klar abzulehnen. Präsident: Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie der Minderheit und dem Ständerat zustimmen wird. Blocher: Die Mehrheit unserer Fraktion stimmt der Minderheit zu, aber ich gehöre zur Minderheit der Fraktion, die diesen Antrag ablehnt. Sie müssen jetzt einmal unser Budget ansehen: Ich habe sämtliche Erhöhungsanträge bekämpft, also nicht nur diesen! Wir haben ein Ausgabenwachstum - bis wir das Budget durchberaten haben und wenn wir noch die Teuerung dazu rechnen -von 10 Prozent, bei einem Wirtschaftswachstum von etwa 4 Prozent. Ich weiss nicht, wie wir im nächsten Jahr dem Schweizervolk eine Finanzordnung mit 450 Millionen Franken Mehreinnahmen verkaufen wollen, ich weiss es einfach nicht. Herr Leuenberger-Solothurn hat als grosser Sparapostel gesprochen. Ich war eigentlich erfreut darüber. Nur, ausgerechnet allein dort zu sparen, wo wir das Geld über eine Sonderfinanzierung - nämlich über die Treibstoffzölle - hereinbringen, das ist natürlich auch keine Verbesserung des Budgets. Ich bin für die Mehrheit, ich bin für den kleineren Betrag. Aber das allein macht das Sparen nicht aus. Wenn man in diesem Bundeshaushalt sparen wollte - und dazu stehe ich -, dann bei allen Departementen. Wir haben unglaublich viel Reserven. Aber wenn wir nicht wollen, können wir auch nicht sparen. Sie müssen einmal unsere Personalvermehrungen anschauen: Dem Volk sagen wir seit zehn Jahren, wir hätten einen Personalstopp. Schauen Sie einmal, welche Personalerhöhungen wir in den letzten zehn Jahren beschlossen haben. Für alles beschliessen wir Erhöhungen, für Fichen, für Bundesanwaltschaft und Bankenkommission, Militär etc. Sie können nennen, was Sie wollen, und das ist ein Trend, der gegenläufig ist zu dem, was wir jetzt in der Privatwirtschaft machen. Dort müssen wir überall die Budgets kürzen, weil es schlechtere Jahre gibt, weniger Steuern. Weniger Steuern geben höhere Bundesdefizite. Ich unterstütze Herrn Bundesrat Stich, wenn er sagt: Wir haben in den neunziger Jahren wahrscheinlich gar keine andere Wahl mehr als sehr unsoziale Budgetkürzungen vorzunehmen, die sich dann auch auf die sozialen Einrichtungen auswirken werden. Darum bin ich der Meinung, wir sollten heute überall auf die niedrigeren Beträge gehen. Aber ich bin bis jetzt unterlegen und werde wahrscheinlich auch jetzt wieder unterliegen. Ist es überhaupt verantwcrtbar-von der Auslastung der Wirtschaft her-, solche Strassenbaubeträge auf einmal hinaufzusetzen? Ich glaube nicht, dass wir im nächsten Jahr im Tiefbau Arbeitsbeschaffung nötig haben werden. Das glaube ich nicht. Es wird solche Zeiten geben können - da wäre ich auch dabei -, ein gewisses antizyklisches Verhalten finde ich richtig. Aber von einem Jahr zum anderen 17 Prozent erhöhen und jetzt noch mehr erhöhen, das ist - glaube ich - ohne grosse Preissteigerungen nicht möglich. Darum bin ich für die Mehrheit. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, an Ihren früheren Beschlüssen festzuhalten und der Aufstockung nicht zuzustimmen. Man hat argumentiert, Herr Frey Claude, es gebe neue Aspekte. Das Parlament habe in der Zwischenzeit eine Motion überwiesen, dass die Nationalstrassen bis im Jahr 2000 fertig erstellt sein müssen. Darf ich dazu sagen, dass dieses Parlament im letzten Jahr einstimmig eine Motion £tn den Bundesrat überwiesen hat, sich an das Ausgabenwachstum des Bruttoinlandproduktes zu halten. Das war eine Entscheidung, die in der Hochkonjunktur grundsätzlich richlig ist. Sie sehen, wir können nicht beides erfüllen. Und wenn wir nicht beides erfüllen können, dann ist der Bundesrat der Meinung, dass man ganz klar die finanzpolitische Verantwortung wahrnehmen und zu dem stehen muss, was man früher beschlossen hat. Zudem ist zu dieser Motion noch zu sagen: Sie hätten ja auch beschliessen können, dass die Nationalstrassen heute abend fertig sein müssten. Aber man kann nicht einfach Nationalstrassen bauen, indem man der Bauwirtschaft zusätzliches Geld zur Verfügung stellt. IEs brauchtauch Leute dazu, und es gibt technische Probleme, die es verunmöglichen, dass die Nationalstrassen vor dem Jahr 2005 fertig sind - soweit ich orientiert bin. Das Argument der Volksabstimmung zählt meines Erachtens auch nicht: Die Schweizer haben zugestimmt, dass man das Nationalstrassennetz fertigstellt; sie haben aber keine Frist gesetzt. Und nun muss ich Ihnen etwas in Erinnerung rufen: Wenn Sie sich die Beiträge an die Hauptstrassen ansehen - dort haben Sie sich auch sehr eingesetzt, Herr Claude Frey -, dann stellen Sie fest, dass wir im nächsten Jahr ein Wachstum haben von 84 Prozent. Glauben Sie, das sei heute mit Prioritätensetzung in diesem Haushalt noch irgendwie zu begründen? Das ist vorbei: Sie haben hier gleich wie der Ständerat entschieden. Jetzt beantragen Sie bei den Nationalstrassen ein Wachstum von 42,1 Prozent. Glauben Sie, das sei mit einer Prioritätensetzung noch vereinbar? Finanzund auch konjunkturpolitiüch ist es nicht so. Sie sagen, man müsse jetzt der Konjunkturpolitik Rechnung tragen und dafür sorgen, dass das Baugewerbe genügend Arbeit habe, und man müsse sich antizyklisch verhalten: Meine Damen und Herren, wenn Sie sich bereits bei einer Teuerungsrate von

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Prozent antizyklisch verhalten wollen, dann müssen Sie die Budgets kürzen und sie nicht erhöhen! Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zuzustimmen. Sie liefern damit einen Beweis, dass Sie gesamtwirtschaftliche Interessen wahrnehmen und dass Sie Ihrer finanzpolitischen Verantwortung gerecht werden. Früh: Ich möchte etwas zu den Ausführungen von Kollege Jaeger sagen und damit nicht etwa den Fehdehandschuh hinwerfen, sondern etwas richtigstellen. Ich bin Mitglied der Finanzkommission und war der Meinung, dass das Budget, so wie es der Bundesrat vorgetragen hat, das oberste aller Dinge sein muss, und war dann auch am zweiten Tag der Plenumssitzung so weit, dass ich Rückkommen beantragte und sagte, wir sollten auf das zurückgehen, was uns der Bundesrat vorgeschlagen hat, und bei 6,2 Prozent stehenbleiben. Das hat dann bedeutet, dass sämtliche Budgeterhöhungen gestrichen wurden. Ich habe nun einige Mühe, weil meine Ueberlegungen konjunkturpolitische-aber rein finanzpolitische - Ueberlegungen waren, und es waren nicht die Ueberlegungen, die Herr Jaeger vorhin vortrug. Ich -- 6 of 12 -12. Dezember 1990 N 2283 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 befand mich auf einmal im Duett mit ihm auf der Bühne, weil wir die zwei harten Sparer waren, aber ich muss Ihnen sagen, meine Ueberlegungen gingen in die andere Richtung. Es war nicht die Kleeblatt-Ueberlegung, die mich dazu geführt hat; es waren klar finanzpolitische Ueberlegungen, und das waren wahrscheinlich die Ueberlegungen der Kommission an und für sich. Ich bitte Sie, davon Kenntnis zu nehmen, dass das, was Ihnen Herr Jaeger dargebracht hat, wahrscheinlich nicht ganz den Sachverhalt wiedergibt. M. Kohler: Je voudrais apporter une simple précision: M. Hafner a voulu situer la motion qui a été approuvée par ce conseil en la limitant à un programme à long terme qui doit prévoir l'achèvement des routes nationales en l'an 2000. Je vous rappellerai le deuxième point de la motion, en le citant: «Le Conseil fédéral inscrira au budget 1991 de la construction des routes nationales un crédit qui permettra de satisfaire les demandes pour la même année des cantons chargés de l'exécution des travaux d'achèvement du réseau.» La motion demande précisément que l'on tienne compte, pour le budget 1991, des demandes des cantons qui doivent construire ces routes. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Ammann, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bircher Silvio, Blocher, Bodenmann, Braunschweig, Brügger, Bühler, Bundi, Bürgi, Büttiker, Carobbio, Danuser, David, Diener, Dormann, Dünki, Eggenberg-Thun, Eggenberger Georges, Engler, Euler, Fankhauser, Fierz, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Gardiol, Grendelmeier, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hänggi, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hubacher, Iten, Jaeger, Jeanprêtre, Keller, Kühn, Kühne, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Luder, Maeder, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Fritz, Meier-Glattfelden, Meier Samuel, Meizoz, Meyer Theo, Nabholz, Neukomm, Nussbaumer, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reich, Reichling, Reimann Fritz, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rutishauser, Scheidegger, Schmid, Segmüller, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm, Stappung, Steffen, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Vollmer, Wanner, Weder-Basel, Widmer, Wiederkehr, Wyss William, Zbinden Hans, Ziegler, Züger, Zwygart (99) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aliesch, Allenspach, Antille, Aregger, Aubry, Baggi, Basler, Berger, Blatter, Borei, Burckhardt, Caccia, Cavadini, Cevey, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, Déglise, Dietrich, Dreher, Dubois, Ducret, Eggly, Eppenberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Giger, Graf, Gros, Guinand, Gysin, Hari, Hildbrand, Hösli, Houmard, Jeanneret, Kohler, Leuba, Loeb, Maitré, Martin, Massy, Matthey, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Neuenschwander, Oehler, Paccolat, Perey, Philipona, Pidoux, Portmann, Reimann Maximilian, Revaclier, Rohrbasser, Rüttimann, Rychen, Sager, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Seiler Hanspeter, Spalti, Steinegger, Theubet, Tschuppert, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Paul, Zölch, Zwingli (84) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Bonny, Coutau, Früh, Grassi, Petitpierre (5) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Auer, Biel, Eisenring, Etique, Jung, Loretan, Nebiker, Salvioni, Spielmann, Stucky, Zbinden Paul (11) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas Bundesbeschluss l über den Voranschlag für das Jahr 1991 Arrêté fédéral l concernant le budget pour l'année 1991 Art. 2 Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 2 al. 1 Proposition de la commission Maintenir M. Coutau, rapporteur: II s'agit simplement ici de prendre acte des modifications que nous avons refusé d'apporter en ce qui concerne l'effectif du personnel. Par conséquent, nous nous en tenons à la proposition de la majorité du Conseil national et du Conseil fédéral. Angenommen -Adopté Art. 3 Bst. e Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Darbellay, Bonny, Frey Claude) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 3 let. e Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Darbellay, Bonny, Frey Claude) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Herr Darbellay teilt mit, dass sich die Minderheit dem Antrag der Mehrheit anschliesst. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité An den Ständerat-Au Conseil des Etats Ad 90.046 Motion der Finanzkommission des Ständerates Aenderungen von Bundeserlassen Motion de la Commission des finances du Conseil des Etats Modifications de textes légaux Wortlaut der Motion vom 20. November 1990 Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament spätestens 1992 Aenderungen beziehungsweise Streichungen von Bundeserlassen (Gesetze, Bundesbeschlüsse usw.) zu beantragen, mit dem Ziel, das Wachstum der Ausgaben des Bundes für die Legislaturperiode 1991-1995 in Uebereinstimmung mit dem Wirtschaftswachstum (BIP) zu bringen. Texfe de la motion du 20 novembre 1990 Le Conseil fédéral est chargé de proposer au Parlement, au plus tard en 1992, des modifications ou abrogations de textes légaux (lois, arrêtés fédéraux etc.) qui auront pour but de faire concorder la croissance des dépenses avec la croissance économique (PIB) pendant la législature de 1991 à 1995.

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Budget de la Confédération 1991 2284 N 12 décembre 1990 Antrag der Kommission Mehrheit Ueberweisen der Motion Minderheit (Matthey, Carobbio, Frey Claude, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Züger) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Transmettre la motion Minorité (Matthey, Carobbio, Frey Claude, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Züger) Ne pas entrer en matière M. Coutau, rapporteur: Lors de notre débat devant le plénum, nous avons traité d'une motion qui demandait au Conseil fédéral de nous présenter un certain nombre de modifications de lois de façon à permettre que la croissance de ses dépenses inscrite dans le budget de ces prochaines années puisse correspondre à la croissance de l'économie. Il s'agissait d'une motion à peu près identique à celle que nous avions votée ici même il y a un an et qui a été modifiée afin d'apporter précisément une solution à ce problème du blocage des dépenses auquel nous nous sommes heurtés cette année pour ajuster le budget. Non seulement il faut demander que la croissance des dépenses de la Confédération corresponde à la croissance des dépenses de l'économie, mais il faut encore que ce résultat soit obtenu grâce à un assouplissement des lois qui nous imposent un certain nombre de dépenses de façon trop contraignante et trop imperative. Telle était l'idée de la motion proposée par votre commission. Dans un vote à l'appel nominal, vous avez refusé cette motion par 72 voix contre 71. Au Conseil des Etats, une motion analogue, sans toutefois être identique, a été présentée, et contrairement à celle que nous avions présentée ici, le Conseil fédéral y a souscrit. M. Stich, conseiller fédéral, a dit, lors du débat d'entrée en matière, que notre motion de l'an dernier avait aidé dans l'établissement du budget de cette année. Nous avons pu en prendre acte avec intérêt et satisfaction. Nous avons dû en revanche prendre acte de l'attitude de ce Parlement qui, finalement, a été marquée davantage par la proximité de la fin de la législature - pour ne pas dire la proximité des prochaines élections que par la rigueur financière. Il s'agit maintenant de prendre une sorte d'engagement pour la prochaine législature. Si nous demandons par 10 voix contre 6 de souscrire à cette motion du Conseil des Etats, c'est parce que c'est véritablement le seul moyen d'envisager un certain apaisement dans la croissance des dépenses de notre ménage fédéral. La différence qui existe entre la motion que vous avez rejetée de justesse et celle qui nous est soumise par le Conseil des Etats porte sur le délai imparti pour réaliser cet équilibre entre la croissance des dépenses fédérales et la croissance économique. Selon le Conseil des Etats, cet équilibre doit être réalisé au cours des quatre prochaines années, et c'est à cette condition-là que le Conseil fédéral a admis d'y souscrire. C'est ce que vous demande votre commission, dans un dernier sursaut de conscience au sujet de la politique budgétaire. Jaeger, Berichterstatter: Die Motion des Ständerates liegt sehr nahe bei der Motion, die Ihnen unsere Finanzkommission vorgeschlagen hat und die Sie in Namensaufruf mit einer Stimme Mehrheit knapp abgelehnt haben. Ich möchte auf den kleinen, aber immerhin sehr wichtigen Unterschied zwischen unserer Motion, die wir abgelehnt haben, und der ständerätlichen Motion, hinweisen. Der Ständerat möchte die Bundesausgabenentwicklung mit dem wirtschaftlichen Wachstum in Uebereinstimmung bringen, jedoch nicht im verkürzten Verfahren in einem Budgetjahr, sondern auf vier Jahre, also über eine ganze Legislaturperiode hinweg, betrachtet. Das ist der Unterschied, welcher deshalb sehr wichtig ist, weil die Argumentation gegen unsere Motion, wonach sie finanzwirtschaftlich nicht realisierbar sei, wegfällt; denn die Korrekturperiode ist nicht mehr ein Budgetja hr, sondern erstreckt sich jetzt über die ganze Legislaturperiode 1991 bis 1995 hinweg. Das ist der Unterschied und auch der Grund, weshalb der Bundesrat unserem Vorschlag vor einigen Tagen nicht zustimmen konnte, diesem ständerätlichen Vorschlag hingegen zustimmen kann. Natürlich ist es etwas seltsam, wenn der Ständerat zuerst in seiner Budgetberatung das Ausgabenwachstum mit seinen Vorschlägen auf über 9 Prozent anhebt und am Schluss seiner Aufstockungsbemühungen eine Motion verabschiedet und damit das Gegenteil vorschlägt, nämlich die Anpassung des Ausgabenwachstums an das wirtschaftliche Wachstum. Die

3.

Prozent, die er über da; wirtschaftliche Wachstum hinaus beschlossen hat, möchte er in Zukunft nicht zum Wiederholungsfall machen. Das ist en sich sehr löblich; aber es ist doch etwas zwiespältig, verglichen mit den Beratungen und den Resultaten, die unser Zweitra: erzielt hatte. In der Sache möchte Ihnen aber die Finanzkommission des Nationalrates Zustimmung zur Motion beantragen. Wir möchten auch auf ihre Vorteile hinweisen. Die Mehrheit ist nämlich der Auffassung, dass es richtig ist, die Ausgabenentwicklung auf die gesamtwirtschaftliche Entwicklung abzustimmen. Ich erinnere Sie nochmals da'an, dass Sie in diesem Rat vor einem Jahr einstimmig eine* Motion verabschiedet haben, die bereits für die nächsten vier Jahre dasselbe verlangt hat, nämlich Abstimmung des Ausgabenwachstums auf die Wirtschaftsentwicklung. Wir haben aber festgestellt, dass dieses finanzpolitische Ziel bei den Budgetberatungen in der Kommission und in den Räten leider nicht realisiert werden kann, weil der Anteil der gebundenen Ausgaben mit 80 Prozent so gross ist, dass der flexible Anteil, den man noch beeinflussen kann, in den Budgetberatungen recht klein ist und eine Budgetkorrektur im Sinne der finanzpolitischen Zielsetzungen sehr schwer fällt. Es kommt übrigens auch sehr spät - das haben Sie in diesen Beratungen wieder gesehen. Wenn die Motion, die vor einem Jahr erhebl ch erklärt wurde, tatsächlich realisiert werden soll, muss versucht werden, das mit der Idee der ständerätlichen Motion zu erreichen. Was ist die Idee? Die Idee ist, dass man Gesetze, Bundesbeschlüsse usw. durchforstet und versucht, gewisse unnötige Ausgaben zu vermeiden, um damit die Voraussetzungen zur Einstimmung zwischen Ausgabenentwicklung und wirtschaftlicher Entwicklung zu schaffen. Die Minderheit hat schon in der Kommission die Befürchtung geäussert, dass dadurch soziale Abstriche riskiert werden müssen. Ich möchte in diei Geschichte zurückblenden: Mitte der siebziger Jahre haben Sie bereits einmal eine solche Uebung absolviert. Damals wurden 34 Gesetze und Beschlüsse überprüft und abgeändert, diese Uebung hat dem Finanzhaushalt sehr gut geta.n. Zu sozialen Abstrichen ist es damals nicht gekommen. Die Mehrheit der Kommission ist überzeugt, dass es als Folge dieser Motion ganz sicher nicht zu sozialen Abstrichen kommen wird, weshalb diese Uebung in sozialer Hinsicht durchaus akzeptabel sein müsste. Aus diesen Gründen bitten wir nochmals, der Motion des Ständerates zu folgen, diese realistische Guillotine zu beschliessen, um damit zu garantieren, dass der Bundeshaushalt auch in Zukunft den finanzpolitischen Zielen gerecht wird - nämlich Budgetausgleich und konstante Staatsquote. Das sind wichtige Ziele. Stimmen Sie der Motion zu; Sie helfen damit, diese Ziele zu realisieren. M. Matthey, porte-parole de la minorité: Le président de la Commission des finances A eu raison de rappeler que la motion que nous présente le Conseil des Etats est presque semblable à celle que nous avons refusée ici et qui était présentée par la majorité de la commission du Conseil national. Monsieur Coutau, si le budget de 1991 a été influencé par la proximité des élections, la proposition du Conseil des Etats est aussi marquée du sceau des futures élections. En effet, nous devions déjà présenter en 1991 des propositions selon la commission du Conseil national afin qu'elles aient une influence en 1992 et 1993, alors que la motion du Conseil des Etats prévoit de faire des propositicns en 1992, c'est-à-dire après les élections fédérales, pour qu'elles aient des suites et des effets entre 1991 et 1995. Il est fac le de dire que nous «rasons gratis»

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Dezember 1990 N 2285 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 parce qu'engager d'ores et déjà le nouveau Parlement dans des mesures de restrictions budgétaires n'est pas une bonne politique. Lorsque nous avons combattu la motion du Conseil national, nous l'avons fait en rappelant quelles étaient les échéances de notre pays, sur le plan interne comme externe. Si nous regardons, en fonction de la planification financière qui a été élaborée, les secteurs dans lesquels il y aura une progression des dépenses plus rapide que la moyenne, nous constatons qu'il s'agit de la politique internationale, c'est-à-dire l'aide à l'Europe de l'Est et l'aide au développement, la formation professionnelle, les hautes écoles et la recherche fondamentale, les contributions à l'AVS, à l'assurance-invalidité, aux caissesmaladies et à l'asile et, enfin, aux transports publics et aux routes nationales. Comment voulez-vous préparer un pays qui devra affronter l'Europe, qui devra se restructurer sur le plan agricole, industriel et sur le plan des services, si nous prenons d'ores et déjà l'engagement de ne pas voir croître les dépenses publiques, dans cette période de transition et de grande concurrence internationale, un peu plus rapidement que le produit intérieur brut? Mais il y a d'autres raisons. Nous rie sommes pas d'accord avec le chef du Département des finances quand il déclare avec un brin d'ironie: «Nous avons des règles budgétaires, les cantons doivent en avoir aussi.» Monsieur le Conseiller fédéral, en disant ceci, vous êtes un peu méprisant à l'égard des cantons. J'aimerais quand même rappeler qu'en fonction de l'évolution des résultats des comptes nationaux on constate que la Confédération, entre 1985 et 1989, a réduit sa dette publique par tête d'habitant de 4480 à 3700 francs, soit de

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francs par tête d'habitant. Pendant la même période, les cantons ont vu passer leur dette publique par tête d'habitant d'environ 4200 à 4800 francs et, en ce qui concerne les communes, celle-ci a aussi augmenté. En fonction des mesures prises à l'époque, on a pu effectivement équilibrer les finances fédérales, ce qui a eu pour effet de réduire la dette publique fédérale, mais en compensation, parce qu'il a fallu intervenir pour suppléer à la Confédération, accroître les difficultés des cantons et des communes. Nous ne pouvons pas accepter la politique actuellement suivie. Nous devons rester cohérents face à nos décisions. Dans le cas du budget 1991, nous avons pris des décisions concernant les rentiers AVS, les salaires du personnel de la Confédération et des régies, l'agriculture - parce que l'on a souhaité ne pas réduire l'effort de restructuration du secteur agricole - la solidarité avec les régions de montagne et, enfin, les routes nationales. Cela a eu pour effet, il est vrai, une croissance des dépenses de la Confédération de 9 pour cent. Mais, si nous devions, comme cela est prévu, avoir une augmentation de 4,

5 pour cent seulement dans l'évolution future du produit intérieur brut, c'est la moitié de l'augmentation des dépenses que nous avons consenties dans le budget 1991 qui devrait être acceptée dans les années suivantes. Enfin, nous aimerions simplement dire qu'en refusant la motion du Conseil des Etats, nous ne nous opposons ni à un effort de restriction financière, ni à l'objectif que nous devons poursuivre d'être vigilants et rigoureux à l'égard des dépenses de la Confédération. Mais, en revanche, nous disons oui à une politique qui soit adaptée à la situation de notre pays, à ses besoins, que ce soit sur le plan interne ou externe. Enfin, nous aimerions rappeler que les étudiants, en 1968 à Paris, clamaient: «Soyez réalistes, demandez l'impossible!» L'année prochaine sera l'année de l'utopie. Si le Parlement accepte la motion proposée par le Conseil des Etats et si le ministre des finances, avec raison, l'applique, cela sera utopique. Mais nous prenons d'ores et déjà rendez-vous avec le Parlement pour dire qu'en 1992 et en 1993 ceux-là mêmes qui auront accepté la motion se déjugeront face à l'opinion publique parce qu'il ne sera pas possible de suivre les conséquences que cette motion implique. Züger: Als Mitglied der Finanzkommission bin ich für einen ausgeglichenen Haushalt. Ich muss das sein, das ist meine Pflicht. Auch ist diese Motion nicht schlecht. Ich hätte ihr vor zwei Monaten mit gutem Gewissen zugestimmt. Jetzt nicht mehr. Nach diesen Budgetverhandlungen habe ich Mühe. Das ist der Gipfel der Scheinheiligkeit: Ausgerechnet vom Ständerat, dem es gelungen ist, einen Budgetüberschuss von einer halben Milliarde ins Defizit zu kippen, kommt jetzt diese Motion! Wir predigen Wasser und trinken den Wein aus den Stiefeln. Wir hätten jetzt schon die Mittel zur Sparsamkeit, aber dazu fehlt klar der politische Wille. Darum begreife ich auch nicht den Vorwurf von Herrn Blocher an Kollege Leuenberger-Solothurn. Das trifft doch nicht die Sozialdemokraten. Wer hat denn in diesen Räten die Mehrheit? Die Annahme dieser Motion ist klarer Selbstbetrug. Denn schon bei der nächsten Gelegenheit werden wir die ganze Sache wieder ins Gegenteil drehen. Wenn ich ein echtes - ich betone: ein echtes - Anzeichen feststellen würde für Sparsamkeit, wäre ich nicht an diesem Pult. Die SP-Fraktion ist nicht gegen Sparen, aber dies - das betone ich - ist eine typische «Osterhasen-Motion»: Alle sind begeistert, und niemand glaubt daran. Ich beantrage Ihnen die Ablehnung dieser «Ablass-Motion». Trotzdem möchte ich nochmals betonen, dass wir Sozialdemokraten fürs Sparen sind. Wir hätten sehr interessante Vorschläge, wie man enorme Beträge einsparen könnte. Lassen Sie es darauf ankommen! Hafner Rudolf: «Osterhasen-Motion» - man könnte auch von Scheinheiligkeit sprechen. Sie haben es bei der Budgetberatung feststellen können, dass der Ständerat überhaupt nichts eingespart hat; im Gegenteil, er hat den grössten Brocken, der bei der Budgetdebatte überhaupt zur Diskussion stand, noch aufgestockt, nämlich die 200 Millionen für die Nationalstrassen. Wir hätten, wenn diese Motion seitens des Ständerates als eigentliche Sparmotion eingegeben worden wäre, durchaus Sympathien für sie gehabt, wir hätten ihr wahrscheinlich zugestimmt. Aber unter dieser Voraussetzung, nachdem wir gesehen haben, wie der Ständerat das Gewicht bei den Ausgaben legt, können wir ihr nicht zustimmen. Es kommt dazu, dass der Ständerrat, der das juristische Gewissen der Bundesversammlung sein will, eigentlich auch wissen müsste, was im Finanzhaushaltgesetz steht. Ich musste das schon bei der Budgetberatung erwähnen: Der Bund müsste gemäss Finanzhaushaltgesetz ein konjunkturgerechtes Verhalten zeigen. Das heisst, dass in guten Jahren ein Ueberschuss zu erzielen wäre, und in schlechten Jahren könnte man zusätzlich investieren. Aber dass im Motionstext steht «in Uebereinstimmung mit dem Wirtschaftswachstum», ist eine klare Fixierung auf das Wirtschaftswachstum, und das steht unseres Erachtens in Widerspruch zum Finanzhaushaltgesetz. Im weitern ist es ohnehin fraglich, ob der Bundeshaushalt und die Ausgaben im gleichen Stile wachsen müssen wie die Wirtschaft, ob das gekoppelt werden muss. Das Wirtschaftswachstum kann ja einmal stärker steigen, einmal weniger steigen; die Bundesaufgaben erfordern eine gewisse Konstanz. Die Motion ist in der Finanzkommission nur relativ kurz behandelt worden. Tatsächlich ist es so, dass sie am Schluss quasi noch angehängt worden ist. Ich glaube, es ist keine kohärente Politik, darauf einzusteigen. Wir wären durchaus fürs Sparen, wenn offen deklariert würde, wo man sparen will. Aber das, was hier vorgeschlagen wird, das hat den Charakter einer Black box: Man sieht keine Zielrichtung. Deshalb lehnt es die Mehrheit der Fraktion ab. Blocher: Ich kann nicht für unsere Fraktion sprechen, weil wir diese neue Motion nicht behandelt haben. Ich bin der Auffassung, dass wir dieser Motion zustimmen müssen. Diejenigen, die hier am Pult - Herr Züger - grossspurig vertreten haben, sie seien für das Sparen, aber diese Motion gleichzeitig ablehnen mit der Begründung, man hätte schon soviel ausgegeben, dass man dieser Motion nicht mehr zustimmen könne, die verstehe ich nicht mehr. Und dass man noch sagt, vor zwei Monaten hätte man der Motion zugestimmt, aber jetzt nicht mehr, das passiert wirklich nur Politikern. Wir haben vor einer Woche unter Namensaufruf über eine Motion abgestimmt. Diese Motion, die wir mit einer Stimme Unterschied abgelehnt haben, hatte das gleiche Ziel, nämlich ein maximales Wachs-- 9 of 12 -Budget de la Confédération 1991 2286 N 12 décembre 1990 tum für das Jahr 1992, begrenzt durch das Bruttosozialprodukt-Wachstum. Das hat man als zu starr bezeichnet. Jetzt k'ommt eine neue Motion vom Ständerat, und die macht das flexibler auf vier Jahre. In der Finanzkommission sagt man mir, man könne nicht sparen, weil das zu kurzfristig sei, im Budget sei alles schon gebunden oder beschlossen. Dann macht jemand eine Motion für das übernächste Jahr, und dann sagt man, das sei auch noch zu starr. Jetzt kommt eine Motion, die sagt, dann macht man es auf vier Jahre, und jetzt lehnt man sie als scheinheilig ab. Vielleicht ist auch etwas Scheinheiligkeit dabei, das würde ich nicht einmal bestreiten. Es ist natürlich einfacher, auf vier Jahre zu sparen als nur auf eines. Aber es ist immerhin noch besser, einen solchen Akt zu tun, als das Ganze überhaupt zu verwerfen. Ich kann Ihnen sagen, wie dieser Rat mit unseren Finanzen in die neunziger Jahre geht. Wir haben es Mitte der siebziger Jahre gesehen: Als schliesslich gespart werden musste, kürzten wir alles um 10 Prozent, ob das gerecht war oder ungerecht: Das ist unsozial. Ich erinnere Sie an die jetzigen Diskussionen über die Budgetkürzungen in Schweden. Nachdem man es so viele Jahre laufenlassen hat, muss jetzt die Regierung - notabene eine sozialdemokratische Regierung - bekennen, dass sie die Sozialausgaben zurücknehmen muss. Ich möchte das verhindern. Wenn Sie das auch verhindern wollen, dann müssen Sie jetzt für die nächsten Jahre schauen, wie Sie das Ausgaben Wachstum im Griff behalten. Ich bitte Sie, wenigstens hier Vernunft walten zu lassen und dieser Motion zuzustimmen. Reichling: Man kann aus verschiedenen Gründen gegen diesen Vorstoss stimmen. Ich bin nicht gegen die Ueberprüfung von Gesetzen und Bundeserlassen im Hinblick auf Ersparnisse. Diese Ueberprüfung haben wir aber am Schluss der letzten Session durch Verabschiedung des Subventionsgesetzes bereits institutionalisiert. Dieses Subventionsgesetz verlangt - ich glaube, alle sechs Jahre - die Ueberprüfung der Gesetze hinsichtlich der Rechtfertigung der darin enthaltenen Bundesbeiträge. Von dieser Ueberprüfung sind die Kantone, die Gemeinden, Regionen, Berufsgruppen und weitere betroffen. Ohne sorgfältige Vernehmlassungsverfahren scheint es mir unmöglich, dem Rat innerhalb eines Jahres eine ausgewogene Vorlage für Einsparungsmöglichkeiten im gesamten Gesetzgebungsbereich dieses Landes vorzulegen. Ich lehne diese Motion ab, weil ich der Auffassung bin, dass es der Bundesverwaltung und dem Parlament nicht möglich ist, bis spätestens 1992 alle diese Gesetze sorgfältig vorzubereiten. Es besteht die Gefahr, dass in opportunistischer Weise einige vielleicht besonders akzentuierte Dinge herausgegriffen werden und nicht eine generelle Sparübung durchgeführt werden kann. Eine solche erwarte ich hingegen vom Bundesrat in Anwendung des Subventionsgesetzes. Bonny: Ich möchte Sie bitten, der Motion der Finanzkommission des Ständerates zuzustimmen. Ich verstehe eine gewisse Ungehaltenheit. Das Verhalten des Ständerats war in der Tat nicht kohärent. Aber ich bitte zu beachten, dass es sich hier um eine Motion handelt, die zukunftsgerichtet ist. Wir können nicht einfach, weil dieses Jahr die Budgetberatung nicht gut gelaufen ist-wobei die Sündenfälle nicht nur im Ständerat, sondern auch bei uns passiert sind -, die Zügel schleifen lassen. Es geht darum, dass wir eben doch mit Bezug auf die Zukunft gewisse Jalons stecken. Wir sollten eine konstruktive und positive Lehre aus der heutigen unbefriedigenden Situation ziehen. Zum Zweiten wende ich mich an Herrn Züger: Sie haben mit Ihrem sympathischen Temperament das Wort «Scheinheiligkeit» gebraucht. Die Scheinheiligkeit, Herr Züger, liegt auch an einem ändern Ort. Wir haben ein Budget auf einer Teuerungsbasis von 4,5 Prozent verabschiedet. Und Sie sind bestens im Bild - wir haben ja darüber in der Kommission gesprochen -, was das heisst: dass nämlich bereits jetzt Nachtragskredite zur Bereinigung dieser Situation im Rohr sind, die sich in neunstelligen Zahlen bewegen. Auch das ist Scheinheiligkeit, wenn wir ehrlich sein wollen. M. Coutau, rapporteur: J'ai deux mots de commentaire à apporter aux déclarations qui viennent d'être faites. Le premier concerne l'intervention de M. Matthey qui reproche à cette motion son caractère électoraliste. Je ne suis pas de cet avis. Ce n'est pas dans cet esprit que la Commission des finances vous propose de souscrire à la motion du Conseil des Etats; le caractère de cette motion &st bien plus celui d'un testament de prudence budgétaire que nous laissons à nos successeurs dans ce conseil. Nous espérons que cet instrument leur permettra, grâce aux propositions que leur présentera le Conseil fédéral, de manifester une politique budgétaire plus prudente que celle que nous pratiquons aujourd'hui. Ma deuxième remarque s'adresse à M. Hafner. Il n'est pas exact, Monsieur Hafner, que la commission ait traité cette motion à la légère. En tant que son président, je peux démentir totalement, à l'intention de mes collègues du Conseil national, que cette motion n'a pas été prise au sérieux et traitée comme il le fallait en séance de commission. Nous l'avons non seulement examinée mais également discutée. D'ailleurs, une minorité s'est dégagée, ensuite d'un vote de 10 voix contre 6. Là est donc bien la démonstration que nous avons pris au sérieux le débat à ce sujet. Monsieur Hafner, vous vous trompez lorsque vous affirmez que cette motion n'a pas été traitée sérieusement par la commission. Jaeger, Berichterstatter: Zwei Bemerkungen aus der Sicht der Kommission an die Adresse jener, die diese Motion nicht überweisen wollen. Erstens: Es geht nicht darum, irgendwelche Risiken einzugehen in Richtung sozialer Abstriche. Das ist also nicht zu befürchten, sondern es geht ausschliesslich darum, die institutionellen Voraussetzungen zu schaffen, dass die finanzpolitischen Ziele besser realisiert werden können. Es geht darum, dem Bundesrat, der Kommission, aber auch den Räten Instrumente in die Hand zu geben, um eine disziplinierte Finanzpolitik zu betreiben. Und ohne diese Instrumente wird es nicht möglich sein, die von uns allen unterstützten Ziele des ausgeglichenen rinanzhaushaltes und der konstanten Staatsquote auf die Dauer zu erfüllen. Das ist der Grund, Herr Züger, und nicht, dass wir scheinheilig sein wollen. Uns zumindest können Sie diesen Vorwurf nicht machen. Wir sind konsequent immer auf der gleichen Linie geblieben. Ich weiss, Sie haben den Vorwurf nicht an uns, sondern an die Adresse des Ständerates gerichtet. Zweitens zu Herrn Hafner: Sie haben gesagt, wir hätten in der Kommission diese Motion und die Idee, die dahinter stehe, nicht einlässlich genug beraten. Ich muss diesen Vorwurf im Namen der Kommission zurückweisen. Das stimmt nun w rklich nicht. Denn die Idee der Motion ist bereits in den Pleiumsberatungen der Kommission sehr eingehend und sehr intensiv erörtert worden: die Idee, dass es darum geht, bei den Gesetzen und Bundesbeschlüssen anzusetzen. Das ist die Grundidee. Wir haben darüber mindestens eine gute Stunde diskutiert, und wir haben nochmals darüber diskutiert, als der Ständerat dann mit seinem Vorschlag gekommen ist, der in unmittelbarer Nähe des nationalrätlichen Vorschlages liegt, der einfach zeitlich etwas weiter geht. Ich möchte Sie bitten, der Vlotion zuzustimmen. Die Kommission ist nach eingehender Beratung mit 10 zu 6 Stimmen zur Entscheidung gelangt, die Motion - wie gesagt mit den nötigen finanzpolitischen Instrumenten - dem Bundesrat, den Kommissionen und den Reiten zu überweisen. Bundesrat Stich: Der Bundesrat ist bereit, diese Motion anzunehmen. Ich weiss nicht, ob ich sagen musste: war bereit nach allen Erfahrungen, die wir in dieser Budgetdebatte gemacht haben; denn ich weiss nicht, wie die Abstimmung im Bundesrat heute herauskommen würde. Der Bundesrat wird sich o\r nehin an diese Zielrichtung halten. Er wird versuchen, in guten Zeiten, bei genügendem Wachstum, zu einem ausgeglichenen Haushalt zu kommen. Es ist auch richtig, dass er nach dem neuen Subventionsgesetz innerhalb von sechs Jahren alle Subventionen überprüfen -- 10 of 12 -12. Dezember 1990 N 2287 Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien muss. Das ist eine Aufgabe unseres Departementes, der wir sicher nachkommen werden-mit welchem Erfolg bei Ihnen, ist eine andere Frage. Aber wenn Sie diese Motion überweisen, dann bitte ich Sie, diese Motion weniger als Verpflichtung des Bundesrates anzusehen, sondern als eigene Verpflichtung. Ich bitte Sie, sich dann im Verlaufe des Jahres an ihre Motion zu erinnern, wenn Sie den Bundesrat beim Geldausgeben «übertrumpfen». Auch beim Budget hoffe ich, dass Sie das nächste Jahr wieder an diese Motion denken. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aliesch, Allenspach, Aregger, Baggi, Basler, Bircher Peter, Blocher, Sonny, Burckhardt, Büttiker, Cavadini, Cincera, Cotti, Coutau, Daepp, David, Diener, Dietrich, Dreher, Dünki, Eggly, Engler, Eppenberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Fierz, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Houmard, Iten, Jaeger, Jeanneret, Kühn, Kühne, Leuba, Loeb, Luder, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Reich, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Rychen, Sager, Scherrer, Schnider, Schule, Segmüller, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Tschuppert, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zölch, Zwygart (84) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aguet, Ammann, Antille, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Blatter, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brügger, Bühler, Bundi, Bürgi, Carobbio, Columberg, Danuser, Darbellay, Déglise, Dormann, Dubois, Eggenberg-Thun, Eggenberger Georges, Euler, Fankhauser, Frey Claude, Gardiol, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Hildbrand, Hubacher, Jeanprêtre, Keller, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maitre, Martin, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Meyer Theo, Neukomm, Nussbaumer, Paccolat, Perey, Petitpierre, Philipona, Pidoux, Pini, Pitteloud, Portmann, Rechsteiner, Reichling, Reimann Fritz, Revaclier, Rohrbasser, Ruffy, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Schmid, Schmidhalter, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker, Theubet, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Vollmer, Wanner, Zbinden Hans, Ziegler, Züger, Zwingli (87) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Berger, Couchepin, Ducret, Grendelmeier, Guinand, Günter, Hösli, Kohler, Maeder, Meier Samuel, Schwab, Seiler Hanspeter, Weder-Basel, Wiederkehr (14) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aubry, Auer, Biel, Caccia, Cevey, Eisenring, Etique, Jung, Loretan, Rebeaud, Salvioni, Stucky, Widmer, Zbinden Paul (14) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas #ST# 90.051 Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien Fonds de développement de l'AELE en faveur de la Yougoslavie Botschaft und Beschlussentwurf vom 22. August 1990 (BEI III, 497) Message et projet d'arrêté du 22 août 1990 (FF III, 477) Beschluss des Ständerates vom 27. November 1990 Décision du Conseil des Etats du 27 novembre 1990 Kategorie IV, Art. 68GRN-Catégorie IV, art. 68RCN Herr Oehler unterbreitet im Namen der Wirtschaftskommission den folgenden schriftlichen Bericht: Der mit 100 Millionen Dollar dotierte Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien hat zum Ziel, im Zuge der Ausrichtung Jugoslawiens auf die Marktmechanismen zur Entwicklung der Wirtschaft dieses Landes beizutragen. Der Fonds baut auf den Erfahrungen des nach wie vor bestehenden erfolgreichen Efta-Fonds von 1976 zugunsten der Industriellen Entwicklung Portugals auf. Mit den Fonds-Geldern sollen insbesondere kleinen und mittleren jugoslawischen Unternehmen Darlehen zur Finanzierung von wettbewerbsfähigen und ertragsbringenden Projekten zu Marktbedingungen gewährt werden. Darüber hinaus sollen Projektstudien, technische Hilfe, Forschung und Ausbildungskurse, gegebenfallsàfonds perdu, finanziert werden. In besonderen Fällen sind für Investitionsprojekte von Unternehmungen auch Darlehen zu Vorzugsbedingungen möglich. Die Rückzahlung der Beiträge muss spätestens nach 25 Jahren erfolgen. Jugoslawien unterhält seit Ende der sechziger Jahre enge Beziehungen zu den Efta-Ländern. Im Januar 1990 hat das jugoslawische Parlament eine «Erklärung über die Integration Jugoslawiens in Europa» abgegeben, worin der Abschluss eines Freihandelsabkommens, gegebenenfalls ein Efta-Beitritt, befürwortet wird. Falls die wesentlichen Ziele des Fonds nicht eingehalten werden könnten, etwa in Folge einer Verschlechterung der innenpolitischen Lage des Landes, würden die Operationen eingestellt. Finanzielle und personelle Auswirkungen: Die Mitarbeit der Schweiz im Fonds wird keine Erhöhung des Personalbestandes des Bundes zur Folge haben. Der Schweiz erwachsen aus der Beteiligung am Fonds Beitragsverpflichtungen in der Gesamthöhe von rund 30 Millionen Dollar, die am Tag des Inkrafttretens des Fonds in ECU umgetauscht werden. Der Fonds kann diesen Betrag in fünf gleichen Jahresraten ab 1991 abrufen. Die Schweiz wird dem Fonds demnach fünfmal einen jährlichen Betrag von rund 5,9 Millionen Dollar (rund 8,9 Millionen Franken) zur Verfügung stellen müssen. M. Oehler présente au nom de la Commission des affaires économiques le rapport écrit suivant: Le fonds de développement de l'AELE en faveur de la Yougoslavie, qui a été doté d'un capital de 100 millions de dollars, est conçu comme une contribution au développement de ce pays à la suite de la décision de celui-ci d'axer son économie sur les mécanismes du marché. Pour constituer ce fonds, on s'est inspiré des enseignements tirés du fonctionnement du fonds créé en 1976 par l'AELE en faveur du développement de l'industrie portugaise; ce fonds qui existe encore a été un succès. Le fonds en faveur de la Yougoslavie permettra surtout d'accorder des prêts à des entreprises yougoslaves petites et moyennes afin de financer des projets concurrentiels et rentables aux conditions du marché. Il servira en outre à financer des études de projets, l'aide technique, la recherche et l'organisation de cours de formation, le cas échéant à fonds perdu.

5 pour cent seulement dans l'évolution future du produit intérieur brut, c'est la moitié de l'augmentation des dépenses que nous avons consenties dans le budget 1991 qui devrait être acceptée dans les années suivantes. Enfin, nous aimerions simplement dire qu'en refusant la motion du Conseil des Etats, nous ne nous opposons ni à un effort de restriction financière, ni à l'objectif que nous devons poursuivre d'être vigilants et rigoureux à l'égard des dépenses de la Confédération. Mais, en revanche, nous disons oui à une politique qui soit adaptée à la situation de notre pays, à ses besoins, que ce soit sur le plan interne ou externe. Enfin, nous aimerions rappeler que les étudiants, en 1968 à Paris, clamaient: «Soyez réalistes, demandez l'impossible!» L'année prochaine sera l'année de l'utopie. Si le Parlement accepte la motion proposée par le Conseil des Etats et si le ministre des finances, avec raison, l'applique, cela sera utopique. Mais nous prenons d'ores et déjà rendez-vous avec le Parlement pour dire qu'en 1992 et en 1993 ceux-là mêmes qui auront accepté la motion se déjugeront face à l'opinion publique parce qu'il ne sera pas possible de suivre les conséquences que cette motion implique. Züger: Als Mitglied der Finanzkommission bin ich für einen ausgeglichenen Haushalt. Ich muss das sein, das ist meine Pflicht. Auch ist diese Motion nicht schlecht. Ich hätte ihr vor zwei Monaten mit gutem Gewissen zugestimmt. Jetzt nicht mehr. Nach diesen Budgetverhandlungen habe ich Mühe. Das ist der Gipfel der Scheinheiligkeit: Ausgerechnet vom Ständerat, dem es gelungen ist, einen Budgetüberschuss von einer halben Milliarde ins Defizit zu kippen, kommt jetzt diese Motion! Wir predigen Wasser und trinken den Wein aus den Stiefeln. Wir hätten jetzt schon die Mittel zur Sparsamkeit, aber dazu fehlt klar der politische Wille. Darum begreife ich auch nicht den Vorwurf von Herrn Blocher an Kollege Leuenberger-Solothurn. Das trifft doch nicht die Sozialdemokraten. Wer hat denn in diesen Räten die Mehrheit? Die Annahme dieser Motion ist klarer Selbstbetrug. Denn schon bei der nächsten Gelegenheit werden wir die ganze Sache wieder ins Gegenteil drehen. Wenn ich ein echtes - ich betone: ein echtes - Anzeichen feststellen würde für Sparsamkeit, wäre ich nicht an diesem Pult. Die SP-Fraktion ist nicht gegen Sparen, aber dies - das betone ich - ist eine typische «Osterhasen-Motion»: Alle sind begeistert, und niemand glaubt daran. Ich beantrage Ihnen die Ablehnung dieser «Ablass-Motion». Trotzdem möchte ich nochmals betonen, dass wir Sozialdemokraten fürs Sparen sind. Wir hätten sehr interessante Vorschläge, wie man enorme Beträge einsparen könnte. Lassen Sie es darauf ankommen! Hafner Rudolf: «Osterhasen-Motion» - man könnte auch von Scheinheiligkeit sprechen. Sie haben es bei der Budgetberatung feststellen können, dass der Ständerat überhaupt nichts eingespart hat; im Gegenteil, er hat den grössten Brocken, der bei der Budgetdebatte überhaupt zur Diskussion stand, noch aufgestockt, nämlich die 200 Millionen für die Nationalstrassen. Wir hätten, wenn diese Motion seitens des Ständerates als eigentliche Sparmotion eingegeben worden wäre, durchaus Sympathien für sie gehabt, wir hätten ihr wahrscheinlich zugestimmt. Aber unter dieser Voraussetzung, nachdem wir gesehen haben, wie der Ständerat das Gewicht bei den Ausgaben legt, können wir ihr nicht zustimmen. Es kommt dazu, dass der Ständerrat, der das juristische Gewissen der Bundesversammlung sein will, eigentlich auch wissen müsste, was im Finanzhaushaltgesetz steht. Ich musste das schon bei der Budgetberatung erwähnen: Der Bund müsste gemäss Finanzhaushaltgesetz ein konjunkturgerechtes Verhalten zeigen. Das heisst, dass in guten Jahren ein Ueberschuss zu erzielen wäre, und in schlechten Jahren könnte man zusätzlich investieren. Aber dass im Motionstext steht «in Uebereinstimmung mit dem Wirtschaftswachstum», ist eine klare Fixierung auf das Wirtschaftswachstum, und das steht unseres Erachtens in Widerspruch zum Finanzhaushaltgesetz. Im weitern ist es ohnehin fraglich, ob der Bundeshaushalt und die Ausgaben im gleichen Stile wachsen müssen wie die Wirtschaft, ob das gekoppelt werden muss. Das Wirtschaftswachstum kann ja einmal stärker steigen, einmal weniger steigen; die Bundesaufgaben erfordern eine gewisse Konstanz. Die Motion ist in der Finanzkommission nur relativ kurz behandelt worden. Tatsächlich ist es so, dass sie am Schluss quasi noch angehängt worden ist. Ich glaube, es ist keine kohärente Politik, darauf einzusteigen. Wir wären durchaus fürs Sparen, wenn offen deklariert würde, wo man sparen will. Aber das, was hier vorgeschlagen wird, das hat den Charakter einer Black box: Man sieht keine Zielrichtung. Deshalb lehnt es die Mehrheit der Fraktion ab. Blocher: Ich kann nicht für unsere Fraktion sprechen, weil wir diese neue Motion nicht behandelt haben. Ich bin der Auffassung, dass wir dieser Motion zustimmen müssen. Diejenigen, die hier am Pult - Herr Züger - grossspurig vertreten haben, sie seien für das Sparen, aber diese Motion gleichzeitig ablehnen mit der Begründung, man hätte schon soviel ausgegeben, dass man dieser Motion nicht mehr zustimmen könne, die verstehe ich nicht mehr. Und dass man noch sagt, vor zwei Monaten hätte man der Motion zugestimmt, aber jetzt nicht mehr, das passiert wirklich nur Politikern. Wir haben vor einer Woche unter Namensaufruf über eine Motion abgestimmt. Diese Motion, die wir mit einer Stimme Unterschied abgelehnt haben, hatte das gleiche Ziel, nämlich ein maximales Wachs-- 9 of 12 -Budget de la Confédération 1991 2286 N 12 décembre 1990 tum für das Jahr 1992, begrenzt durch das Bruttosozialprodukt-Wachstum. Das hat man als zu starr bezeichnet. Jetzt k'ommt eine neue Motion vom Ständerat, und die macht das flexibler auf vier Jahre. In der Finanzkommission sagt man mir, man könne nicht sparen, weil das zu kurzfristig sei, im Budget sei alles schon gebunden oder beschlossen. Dann macht jemand eine Motion für das übernächste Jahr, und dann sagt man, das sei auch noch zu starr. Jetzt kommt eine Motion, die sagt, dann macht man es auf vier Jahre, und jetzt lehnt man sie als scheinheilig ab. Vielleicht ist auch etwas Scheinheiligkeit dabei, das würde ich nicht einmal bestreiten. Es ist natürlich einfacher, auf vier Jahre zu sparen als nur auf eines. Aber es ist immerhin noch besser, einen solchen Akt zu tun, als das Ganze überhaupt zu verwerfen. Ich kann Ihnen sagen, wie dieser Rat mit unseren Finanzen in die neunziger Jahre geht. Wir haben es Mitte der siebziger Jahre gesehen: Als schliesslich gespart werden musste, kürzten wir alles um 10 Prozent, ob das gerecht war oder ungerecht: Das ist unsozial. Ich erinnere Sie an die jetzigen Diskussionen über die Budgetkürzungen in Schweden. Nachdem man es so viele Jahre laufenlassen hat, muss jetzt die Regierung - notabene eine sozialdemokratische Regierung - bekennen, dass sie die Sozialausgaben zurücknehmen muss. Ich möchte das verhindern. Wenn Sie das auch verhindern wollen, dann müssen Sie jetzt für die nächsten Jahre schauen, wie Sie das Ausgaben Wachstum im Griff behalten. Ich bitte Sie, wenigstens hier Vernunft walten zu lassen und dieser Motion zuzustimmen. Reichling: Man kann aus verschiedenen Gründen gegen diesen Vorstoss stimmen. Ich bin nicht gegen die Ueberprüfung von Gesetzen und Bundeserlassen im Hinblick auf Ersparnisse. Diese Ueberprüfung haben wir aber am Schluss der letzten Session durch Verabschiedung des Subventionsgesetzes bereits institutionalisiert. Dieses Subventionsgesetz verlangt - ich glaube, alle sechs Jahre - die Ueberprüfung der Gesetze hinsichtlich der Rechtfertigung der darin enthaltenen Bundesbeiträge. Von dieser Ueberprüfung sind die Kantone, die Gemeinden, Regionen, Berufsgruppen und weitere betroffen. Ohne sorgfältige Vernehmlassungsverfahren scheint es mir unmöglich, dem Rat innerhalb eines Jahres eine ausgewogene Vorlage für Einsparungsmöglichkeiten im gesamten Gesetzgebungsbereich dieses Landes vorzulegen. Ich lehne diese Motion ab, weil ich der Auffassung bin, dass es der Bundesverwaltung und dem Parlament nicht möglich ist, bis spätestens 1992 alle diese Gesetze sorgfältig vorzubereiten. Es besteht die Gefahr, dass in opportunistischer Weise einige vielleicht besonders akzentuierte Dinge herausgegriffen werden und nicht eine generelle Sparübung durchgeführt werden kann. Eine solche erwarte ich hingegen vom Bundesrat in Anwendung des Subventionsgesetzes. Bonny: Ich möchte Sie bitten, der Motion der Finanzkommission des Ständerates zuzustimmen. Ich verstehe eine gewisse Ungehaltenheit. Das Verhalten des Ständerats war in der Tat nicht kohärent. Aber ich bitte zu beachten, dass es sich hier um eine Motion handelt, die zukunftsgerichtet ist. Wir können nicht einfach, weil dieses Jahr die Budgetberatung nicht gut gelaufen ist-wobei die Sündenfälle nicht nur im Ständerat, sondern auch bei uns passiert sind -, die Zügel schleifen lassen. Es geht darum, dass wir eben doch mit Bezug auf die Zukunft gewisse Jalons stecken. Wir sollten eine konstruktive und positive Lehre aus der heutigen unbefriedigenden Situation ziehen. Zum Zweiten wende ich mich an Herrn Züger: Sie haben mit Ihrem sympathischen Temperament das Wort «Scheinheiligkeit» gebraucht. Die Scheinheiligkeit, Herr Züger, liegt auch an einem ändern Ort. Wir haben ein Budget auf einer Teuerungsbasis von 4,5 Prozent verabschiedet. Und Sie sind bestens im Bild - wir haben ja darüber in der Kommission gesprochen -, was das heisst: dass nämlich bereits jetzt Nachtragskredite zur Bereinigung dieser Situation im Rohr sind, die sich in neunstelligen Zahlen bewegen. Auch das ist Scheinheiligkeit, wenn wir ehrlich sein wollen. M. Coutau, rapporteur: J'ai deux mots de commentaire à apporter aux déclarations qui viennent d'être faites. Le premier concerne l'intervention de M. Matthey qui reproche à cette motion son caractère électoraliste. Je ne suis pas de cet avis. Ce n'est pas dans cet esprit que la Commission des finances vous propose de souscrire à la motion du Conseil des Etats; le caractère de cette motion &st bien plus celui d'un testament de prudence budgétaire que nous laissons à nos successeurs dans ce conseil. Nous espérons que cet instrument leur permettra, grâce aux propositions que leur présentera le Conseil fédéral, de manifester une politique budgétaire plus prudente que celle que nous pratiquons aujourd'hui. Ma deuxième remarque s'adresse à M. Hafner. Il n'est pas exact, Monsieur Hafner, que la commission ait traité cette motion à la légère. En tant que son président, je peux démentir totalement, à l'intention de mes collègues du Conseil national, que cette motion n'a pas été prise au sérieux et traitée comme il le fallait en séance de commission. Nous l'avons non seulement examinée mais également discutée. D'ailleurs, une minorité s'est dégagée, ensuite d'un vote de 10 voix contre 6. Là est donc bien la démonstration que nous avons pris au sérieux le débat à ce sujet. Monsieur Hafner, vous vous trompez lorsque vous affirmez que cette motion n'a pas été traitée sérieusement par la commission. Jaeger, Berichterstatter: Zwei Bemerkungen aus der Sicht der Kommission an die Adresse jener, die diese Motion nicht überweisen wollen. Erstens: Es geht nicht darum, irgendwelche Risiken einzugehen in Richtung sozialer Abstriche. Das ist also nicht zu befürchten, sondern es geht ausschliesslich darum, die institutionellen Voraussetzungen zu schaffen, dass die finanzpolitischen Ziele besser realisiert werden können. Es geht darum, dem Bundesrat, der Kommission, aber auch den Räten Instrumente in die Hand zu geben, um eine disziplinierte Finanzpolitik zu betreiben. Und ohne diese Instrumente wird es nicht möglich sein, die von uns allen unterstützten Ziele des ausgeglichenen rinanzhaushaltes und der konstanten Staatsquote auf die Dauer zu erfüllen. Das ist der Grund, Herr Züger, und nicht, dass wir scheinheilig sein wollen. Uns zumindest können Sie diesen Vorwurf nicht machen. Wir sind konsequent immer auf der gleichen Linie geblieben. Ich weiss, Sie haben den Vorwurf nicht an uns, sondern an die Adresse des Ständerates gerichtet. Zweitens zu Herrn Hafner: Sie haben gesagt, wir hätten in der Kommission diese Motion und die Idee, die dahinter stehe, nicht einlässlich genug beraten. Ich muss diesen Vorwurf im Namen der Kommission zurückweisen. Das stimmt nun w rklich nicht. Denn die Idee der Motion ist bereits in den Pleiumsberatungen der Kommission sehr eingehend und sehr intensiv erörtert worden: die Idee, dass es darum geht, bei den Gesetzen und Bundesbeschlüssen anzusetzen. Das ist die Grundidee. Wir haben darüber mindestens eine gute Stunde diskutiert, und wir haben nochmals darüber diskutiert, als der Ständerat dann mit seinem Vorschlag gekommen ist, der in unmittelbarer Nähe des nationalrätlichen Vorschlages liegt, der einfach zeitlich etwas weiter geht. Ich möchte Sie bitten, der Vlotion zuzustimmen. Die Kommission ist nach eingehender Beratung mit 10 zu 6 Stimmen zur Entscheidung gelangt, die Motion - wie gesagt mit den nötigen finanzpolitischen Instrumenten - dem Bundesrat, den Kommissionen und den Reiten zu überweisen. Bundesrat Stich: Der Bundesrat ist bereit, diese Motion anzunehmen. Ich weiss nicht, ob ich sagen musste: war bereit nach allen Erfahrungen, die wir in dieser Budgetdebatte gemacht haben; denn ich weiss nicht, wie die Abstimmung im Bundesrat heute herauskommen würde. Der Bundesrat wird sich o\r nehin an diese Zielrichtung halten. Er wird versuchen, in guten Zeiten, bei genügendem Wachstum, zu einem ausgeglichenen Haushalt zu kommen. Es ist auch richtig, dass er nach dem neuen Subventionsgesetz innerhalb von sechs Jahren alle Subventionen überprüfen -- 10 of 12 -12. Dezember 1990 N 2287 Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien muss. Das ist eine Aufgabe unseres Departementes, der wir sicher nachkommen werden-mit welchem Erfolg bei Ihnen, ist eine andere Frage. Aber wenn Sie diese Motion überweisen, dann bitte ich Sie, diese Motion weniger als Verpflichtung des Bundesrates anzusehen, sondern als eigene Verpflichtung. Ich bitte Sie, sich dann im Verlaufe des Jahres an ihre Motion zu erinnern, wenn Sie den Bundesrat beim Geldausgeben «übertrumpfen». Auch beim Budget hoffe ich, dass Sie das nächste Jahr wieder an diese Motion denken. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aliesch, Allenspach, Aregger, Baggi, Basler, Bircher Peter, Blocher, Sonny, Burckhardt, Büttiker, Cavadini, Cincera, Cotti, Coutau, Daepp, David, Diener, Dietrich, Dreher, Dünki, Eggly, Engler, Eppenberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Fierz, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Houmard, Iten, Jaeger, Jeanneret, Kühn, Kühne, Leuba, Loeb, Luder, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Reich, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Rychen, Sager, Scherrer, Schnider, Schule, Segmüller, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Tschuppert, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zölch, Zwygart (84) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aguet, Ammann, Antille, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Blatter, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brügger, Bühler, Bundi, Bürgi, Carobbio, Columberg, Danuser, Darbellay, Déglise, Dormann, Dubois, Eggenberg-Thun, Eggenberger Georges, Euler, Fankhauser, Frey Claude, Gardiol, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Hildbrand, Hubacher, Jeanprêtre, Keller, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maitre, Martin, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Meyer Theo, Neukomm, Nussbaumer, Paccolat, Perey, Petitpierre, Philipona, Pidoux, Pini, Pitteloud, Portmann, Rechsteiner, Reichling, Reimann Fritz, Revaclier, Rohrbasser, Ruffy, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Schmid, Schmidhalter, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker, Theubet, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Vollmer, Wanner, Zbinden Hans, Ziegler, Züger, Zwingli (87) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Berger, Couchepin, Ducret, Grendelmeier, Guinand, Günter, Hösli, Kohler, Maeder, Meier Samuel, Schwab, Seiler Hanspeter, Weder-Basel, Wiederkehr (14) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aubry, Auer, Biel, Caccia, Cevey, Eisenring, Etique, Jung, Loretan, Rebeaud, Salvioni, Stucky, Widmer, Zbinden Paul (14) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas #ST# 90.051 Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien Fonds de développement de l'AELE en faveur de la Yougoslavie Botschaft und Beschlussentwurf vom 22. August 1990 (BEI III, 497) Message et projet d'arrêté du 22 août 1990 (FF III, 477) Beschluss des Ständerates vom 27. November 1990 Décision du Conseil des Etats du 27 novembre 1990 Kategorie IV, Art. 68GRN-Catégorie IV, art. 68RCN Herr Oehler unterbreitet im Namen der Wirtschaftskommission den folgenden schriftlichen Bericht: Der mit 100 Millionen Dollar dotierte Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien hat zum Ziel, im Zuge der Ausrichtung Jugoslawiens auf die Marktmechanismen zur Entwicklung der Wirtschaft dieses Landes beizutragen. Der Fonds baut auf den Erfahrungen des nach wie vor bestehenden erfolgreichen Efta-Fonds von 1976 zugunsten der Industriellen Entwicklung Portugals auf. Mit den Fonds-Geldern sollen insbesondere kleinen und mittleren jugoslawischen Unternehmen Darlehen zur Finanzierung von wettbewerbsfähigen und ertragsbringenden Projekten zu Marktbedingungen gewährt werden. Darüber hinaus sollen Projektstudien, technische Hilfe, Forschung und Ausbildungskurse, gegebenfallsàfonds perdu, finanziert werden. In besonderen Fällen sind für Investitionsprojekte von Unternehmungen auch Darlehen zu Vorzugsbedingungen möglich. Die Rückzahlung der Beiträge muss spätestens nach 25 Jahren erfolgen. Jugoslawien unterhält seit Ende der sechziger Jahre enge Beziehungen zu den Efta-Ländern. Im Januar 1990 hat das jugoslawische Parlament eine «Erklärung über die Integration Jugoslawiens in Europa» abgegeben, worin der Abschluss eines Freihandelsabkommens, gegebenenfalls ein Efta-Beitritt, befürwortet wird. Falls die wesentlichen Ziele des Fonds nicht eingehalten werden könnten, etwa in Folge einer Verschlechterung der innenpolitischen Lage des Landes, würden die Operationen eingestellt. Finanzielle und personelle Auswirkungen: Die Mitarbeit der Schweiz im Fonds wird keine Erhöhung des Personalbestandes des Bundes zur Folge haben. Der Schweiz erwachsen aus der Beteiligung am Fonds Beitragsverpflichtungen in der Gesamthöhe von rund 30 Millionen Dollar, die am Tag des Inkrafttretens des Fonds in ECU umgetauscht werden. Der Fonds kann diesen Betrag in fünf gleichen Jahresraten ab 1991 abrufen. Die Schweiz wird dem Fonds demnach fünfmal einen jährlichen Betrag von rund 5,9 Millionen Dollar (rund 8,9 Millionen Franken) zur Verfügung stellen müssen. M. Oehler présente au nom de la Commission des affaires économiques le rapport écrit suivant: Le fonds de développement de l'AELE en faveur de la Yougoslavie, qui a été doté d'un capital de 100 millions de dollars, est conçu comme une contribution au développement de ce pays à la suite de la décision de celui-ci d'axer son économie sur les mécanismes du marché. Pour constituer ce fonds, on s'est inspiré des enseignements tirés du fonctionnement du fonds créé en 1976 par l'AELE en faveur du développement de l'industrie portugaise; ce fonds qui existe encore a été un succès. Le fonds en faveur de la Yougoslavie permettra surtout d'accorder des prêts à des entreprises yougoslaves petites et moyennes afin de financer des projets concurrentiels et rentables aux conditions du marché. Il servira en outre à financer des études de projets, l'aide technique, la recherche et l'organisation de cours de formation, le cas échéant à fonds perdu.

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Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Budget de la Confédération 1991 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.046 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.12.1990 - 09:30 Date Data Seite 2277-2287 Page Pagina Ref. No 20 019 302 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

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