Dreifuss Ruth · Bundesrat · 2001-05-08

Wortprotokoll

On a beaucoup parlé, tout à l'heure, de promesses, de perspectives ouvertes et d'espoirs. Permettez-moi de commencer ce point central de nos travaux par quelques rappels.

Promesses d'abord: je lis une promesse forte déjà au moment de la 10e révision de l'AVS en faveur d'une flexibilisation qui tienne compte des possibilités sociales et des besoins des personnes ayant des revenus bas ou insuffisants. Je vois une preuve aussi de cette promesse dans le fait que, pour une période limitée en attendant la 11e révision de l'AVS, on a accordé aux femmes une réduction par moitié du taux actuariel. Cela en particulier à l'initiative du groupe démocrate-chrétien, mais cela seulement pour une période limitée, laissant entendre que c'est à ce moment-là qu'on trouverait pour les hommes et pour les femmes la possibilité de réduire la dureté d'un calcul purement actuariel. Calcul qui, bien sûr, dans la réalité quotidienne touche les bas revenus beaucoup plus que les hauts revenus. En effet, vous le savez, au lieu de 6,8 pour cent de réduction par année d'anticipation, la 10e révision de l'AVS prévoit pour moins de dix ans une réduction de 3,4 pour cent pour les femmes. Pouvez-vous imaginer que vous retourniez maintenant auprès de vos électeurs et de vos électrices en leur disant: "Ce n'était qu'un sucre pour faire passer l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes; maintenant que vous avez accepté cela, c'est le taux actuariel qui vous sera appliqué, à vous, les femmes, et bien sûr également aux hommes"? Non, je sens dans cette décision qui a été prise ici plus qu'un truc, plus qu'un sucre pour faire passer une potion amère. J'y lis l'engagement de régler avec la 11e révision de l'AVS la question d'une flexibilisation, en tenant compte des problèmes sociaux d'une anticipation. [PAGE 428]

C'est vous dire - j'anticipe, mais ce n'est pas inattendu - si je vous demande de combattre fermement la proposition de minorité I (Widrig) qui consiste à appliquer le taux actuariel de réduction, sans tenir compte - j'y reviendrai - des possibilités des uns et des autres.

Mais il n'y a pas que cette promesse que je lis dans la 10e révision de l'AVS. Il y a autre chose. Il y a la perspective que le Conseil fédéral lui-même a ouverte en mettant la réforme de l'AVS en consultation - je dirais, fort opportunément juste avant une votation sur l'initiative populaire du 21 juin 1995 dite "de rattrapage" de la 10e révision de l'AVS. Le Conseil fédéral demandait à celles et ceux qu'il consultait de se prononcer sur un projet où la flexibilité était estimée à un coût de 800 millions de francs. Cette proposition a certainement influencé aussi le débat politique autour de cette initiative populaire. Et ce n'est qu'après ce vote que le Conseil fédéral lui-même a réduit l'enveloppe accordée à cette flexibilisation. Pourtant, un espoir s'est fait jour à l'occasion de la votation populaire des doubles initiatives populaires (objet 97.088) sur la rente de retraite - "Ruhestandsrente" - dès 62 ans.

Vous connaissez le bon score au soir du 26 novembre 2000, il a été évoqué ici. Ce bon score ne montre pas une sensibilité différente entre la Suisse latine et la Suisse alémanique. Or, si l'on considère combien de personnes ont choisi l'une des deux initiatives qui étaient sur la table en rejetant l'autre, on voit qu'une majorité dans ce pays est en faveur d'une retraite flexible. Le Parlement doit être sensible à cet espoir, un espoir qui de nouveau s'est manifesté alors que la 11e révision de l'AVS entrait en discussion devant votre commission.

Ensuite, je tiens à dire que, pour le Conseil fédéral, il y a, comme il y avait justement dans la 10e révision de l'AVS également, un lien indissociable entre la fixation de l'âge de la retraite à 65 ans pour les hommes et pour les femmes et une flexibilité qui tienne compte des exigences sociales d'accès à la retraite.

Ce lien est indissociable, dans la mesure où il ne serait pas compréhensible que l'on augmentât l'âge de la retraite des femmes sans offrir en même temps la possibilité de moduler - à la baisse ou à la hausse - le passage de la vie professionnelle à la vie de retraité.

Une chose doit être dite clairement: les modèles que nous proposons, contrairement aux modèles de la rente de retraite - et c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral les a aussi combattus -, n'encouragent pas à partir plus tôt. Abandonner la vie professionnelle pour aller à la retraite reste un sacrifice. Il ne s'agit donc pas d'une incitation à partir. Je partage d'ailleurs absolument l'avis qui a été exprimé ici, qui voit dans le haut taux d'activité des travailleurs et des travailleuses âgés, en comparaison internationale, une chance pour la Suisse. C'est une chance, nous devons nous en réjouir et ne pas aller dans un sens qui encouragerait les gens à partir.

Mais nous devons faire oeuvre d'équité et nous ne voulons pas qu'une retraite flexible reste le privilège des personnes qui ont des hauts revenus. Or, c'est bien ce que nous constatons actuellement: il y a des départs à la retraite, mais ces départs à la retraite sont majoritairement des départs à la retraite de personnes qui ont des ressources suffisantes, qui ont des postes à responsabilité et dont l'expérience dans l'entreprise peut encore être valorisée. Au contraire, celles et ceux qui ont eu un travail extrêmement difficile et qui les a usés, leur rendant tout changement dans leur carrière professionnelle difficile, ne peuvent pas partir à la retraite anticipée. Non, ils doivent passer par le chemin extrêmement douloureux du chômage, de l'invalidité - les statistiques montrent à quel point l'invalidité augmente dans les années qui précèdent la retraite normale -, voire de l'aide sociale. Cela a été dit ici. Cette voie pour passer de la vie professionnelle à une vie de retraité est une voie douloureuse et je crois qu'il est indigne pour un pays comme la Suisse de considérer comme normal que l'on passe par là.

Je crois que nous sommes tous fiers, et je l'ai à nouveau entendu à cette tribune, du caractère redistributeur de l'AVS, d'une assurance qui ne plafonne pas les cotisations et qui a un plafonnement rigoureux des rentes du simple au double. Nous considérons que ce socle n'est pas très généreux, mais qu'il forme le fondement et permet de combattre très largement la pauvreté des personnes âgées. C'est vraiment le succès de notre système d'avoir un socle largement redistributeur et il est clair que nous devons être reconnaissants à tous ceux qui paient des cotisations au-delà de ce qui est formateur de rentes. Mais nous devons nous poser la question de savoir si ce système social, qui est un des éléments de la cohésion de ce pays, correspond effectivement à la réalité. Il ne correspond pas à la réalité dans la mesure où l'espérance de vie des personnes de 60, 62 ou 65 ans disons, dépend fortement de leur appartenance à un groupe socioprofessionnel. Plus bas est le revenu, plus ce groupe socioprofessionnel est défavorisé, plus courte est l'espérance de vie. Alors, que dire d'une institution que l'on veut redistributrice, si la période pendant laquelle on touche la rente devient tellement petite pour certaines catégories socioprofessionnelles qu'elles aussi deviennent des payeurs nets de l'AVS! Cela ne correspond ni à l'intention du législateur, ni à l'image que nous nous faisons de la solidarité dans ce pays.

J'en viens donc maintenant à commenter les différentes propositions qui sont sur la table, en commençant par celles concernant l'article 40ter, puisque cet article-là pose les fondements de la flexibilité.

Vous aurez compris sans peine, je l'ai dit tout à l'heure, que la proposition de minorité I (Widrig) est à rejeter. Les promesses que l'on a faites, en marge, en disant: "Mais, vous pourrez toucher des prestations complémentaires, mais vous avez le deuxième pilier", ne concernent de loin pas toutes les personnes qui seraient au bénéfice de la flexibilité, que ce soit dans la variante proposée par la majorité de la commission ou dans celle de la minorité II (Meyer Thérèse). En effet, il suffit, comme paysan ou comme petit propriétaire d'un commerce ou d'une activité indépendante, d'avoir quelques biens immobiliers pour ne plus avoir le droit de toucher les prestations complémentaires. Ces mêmes personnes ne touchent justement pas le deuxième pilier et, en général, leur revenu était trop bas pour constituer un troisième pilier. C'est donc toute une catégorie de personnes indépendantes qui seraient pénalisées par le système proposé par la minorité I (Widrig). J'attire votre attention, Mesdames et Messieurs: le privilège que vous avez maintenu hier en faveur des indépendants, sur le plan financier, n'est pas grand-chose en regard de ce que vous leur enlèveriez si vous suiviez aujourd'hui la proposition de minorité I. Leur rente AVS serait réduite, en effet, à vie.

Donc, que ceux qui se sont dits ici les protecteurs des indépendants à faible revenu se rendent compte que c'est aujourd'hui que la question se pose. Ce n'était pas hier, c'est aujourd'hui qu'il faut savoir si l'on considère que, une fois atteint l'âge de la retraite, anticipée éventuellement, ils pourront mieux se débrouiller ou si, au contraire, on leur enlèvera au niveau de la rente ce que l'on a cru leur donner hier au niveau des cotisations. Et on le leur enlèvera au centuple.

Je vous prie donc de rejeter la proposition de minorité I!

En ce qui concerne la proposition de minorité II, elle correspond à l'enveloppe qui a été présentée par le Conseil fédéral, elle modifie uniquement le mode de calcul. Le Conseil fédéral est persuadé que le mode de calcul, la modulation fine du modèle telle que proposée par la commission, que ce soit d'ailleurs dans la minorité II ou dans la majorité, est meilleure que son propre projet linéaire. Dans ce sens-là, le Conseil fédéral retire, si je puis dire, sa version et vous demande de suivre en tout cas le mode de calcul, la courbe, à la place de la droite telle qu'elle figure dans le graphique et telle qu'elle ressort des travaux de la commission.

Je n'entre pas dans les détails, il y a toutes sortes de raisons qui militent en faveur de ce nouveau mode de calcul. Je l'ai dit: le montant de l'enveloppe correspond à ce que le Conseil fédéral vous présentait, et à la proposition de la minorité II. Il est clair que l'enveloppe de la majorité qui a été présentée dans le message du Conseil fédéral correspond [PAGE 429] davantage aux travaux préparatoires de l'administration et aux besoins des personnes.

C'est une réponse non seulement un peu plus généreuse, mais aussi un peu plus réaliste dans la mesure où, effectivement, elle autorise également des personnes à bas revenus à envisager le passage à la retraite au moment où l'épuisement les guette.

Il s'agit aussi de rejeter la proposition de minorité III (Fasel). La minorité III rejoint pratiquement les initiatives sur la rente de retraite. Elle postule une absence de déductions pour le passage anticipé à la retraite; elle coûte 1,5 milliard de francs et elle est encore une fois du même ordre de grandeur que les initiatives que vous avez déjà eu l'occasion de rejeter lors de ce débat. Dans ce sens-là, la proposition de minorité III n'est qu'une formule que nous avons déjà connue et qui paraît trop coûteuse, et finalement sans doute trop incitative pour le départ à la retraite, ce que nous ne souhaitons pas.

J'en viens maintenant à l'article 21 et aux propositions des minorités Rossini, Goll et surtout à la proposition Ménétrey-Savary.

En ce qui concerne la proposition de minorité I (Rossini), votre présidente et rapporteuse de langue allemande a expliqué dans le détail les conséquences de cette proposition. Je l'en remercie. Je ne répéterai pas tout ce qu'elle a dit. Je dirai tout simplement que la proposition, en fait, est une proposition qui repose sur un nombre d'années insuffisant. Si on retenait ce modèle, alors le simple fait de dire que la proposition de minorité I coûte 2,4 milliards de francs signifie qu'avec 40 années de cotisation on n'arrive pas à couvrir de façon satisfaisante le besoin d'une retraite, avec l'espérance de vie que nous connaissons actuellement. Donc, si l'on voulait entrer dans ce domaine et arriver à un certain équilibre, il faudrait certainement abandonner l'idée des 40 ans et nous orienter vers les 41 ou 42 ans. A ce moment-là, les bénéfices qu'attend M. Rossini de sa solution seraient moindres que pour les modèles qui reposent sur l'âge terme de 65 ans avec la variation de plus ou moins trois ans. En dehors de cela, je dirai tout simplement que le système proposé par M. Rossini est effectivement un système difficile à intégrer dans l'AVS, et il le sait. Il est difficile de faire reposer une caisse populaire sur un système qui repose, en fait, sur l'idée qu'il s'agirait de valoriser les années d'activité professionnelle. C'est ce que vous essayez de faire en découpant ensuite par trimestre les cotisations qui devraient être payées. Mais vous savez que nous avons nous-mêmes fait des recherches dans ce sens-là, en fixant un revenu moyen qui serait un indice d'activité professionnelle. Là aussi, nous sommes arrivés à la même conclusion: cela pénalise les femmes, cela ne peut que correspondre à un modèle assez classique, mais c'est, fondamentalement, quelque chose qui peut plutôt être pris en considération dans des retraites professionnelles, donc plutôt dans les modèles du deuxième pilier, à l'étranger dans des modèles professionnels qui reposent sur la répartition, mais qui tiennent compte des années d'activité et non pas des années de cotisation.

Je crois pouvoir dire, contrairement à votre impression - et que je regrette -, que ce modèle a été examiné sous des angles très différents. La proposition paraît absolument convaincante et lumineuse à expliquer aux citoyens et aux citoyennes de ce pays, mais elle pose toute une série de problèmes. Elle repose, en effet, sur d'autres principes que les principes généraux de l'AVS qui sont que tout le monde y participe, quelles que soient les raisons pour lesquelles on paie des cotisations. C'est pourquoi il paraît difficile de se rallier à cette proposition, et certainement pas au stade-ci de cette réforme.

De même, je dois m'opposer à la proposition de minorité II (Goll), à l'article 21, et à la proposition Ménétrey-Savary de maintenir l'âge des femmes en l'état. Je crois avoir montré, en évoquant au début cette réduction pour la retraite des femmes qui anticipent maintenant (celles dont l'âge de la retraite va passer de 63 à 64 ans, possibilité qui est limitée dans le temps), que le gel de la situation n'est pas ce dont nous avons besoin. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un système de flexibilité qui, avec l'âge terme de 65 ans pour les hommes et pour les femmes, permette aux hommes et aux femmes, en particulier aux femmes qui ont des bas revenus, de pouvoir choisir librement le passage à la retraite. Tout dépend, dans cette réforme, de la façon dont nous réaliserons les promesses: comment nous répondrons aux attentes et confirmerons les perspectives ouvertes par le Conseil fédéral en matière de flexibilité.