Couchepin Pascal · Bundesrat · 2001-06-05

Wortprotokoll

Pour que les choses soient claires, c'est le Conseil fédéral, et non pas le SECO, qui vous invite aujourd'hui à repousser cette motion. C'est en effet depuis un certain nombre de mois, deux ans, que ce dossier est pendant. Votre commission avait demandé en son temps d'établir un rapport sur les conséquences pour la Suisse d'une éventuelle ratification. Cela est fait aujourd'hui. Nous avons posé la question à l'Organisation internationale du travail (OIT) de savoir si la ratification entraînerait des conséquences directes pour la Suisse, notamment à l'égard des gens du voyage. Je crois que si on signe une convention - c'est la pratique constante de la Suisse d'appliquer cette convention et de ne pas signer pour la galerie -, il ne faut pas ensuite ignorer les conséquences d'application. Mais il y a bien un certain nombre de doutes; j'ai rencontré moi-même en son temps M. Somavía, directeur du BIT, et je lui avais posé la question de savoir si les gens du voyage bénéficiaient de la protection de la convention, ce qui entraîne des conséquences assez importantes pour la Suisse. La réponse, à l'époque, avait été que jamais cette question n'avait été posée à l'OIT et qu'il était nécessaire que la Suisse la pose formellement pour qu'il y soit répondu dans un rapport. Nous avons fait cette démarche. Nous avons posé toute une série de questions à l'OIT. L'OIT nous a répondu et je crois que les choses sont claires: les gens du voyage sont couverts par la Convention No 169 s'ils remplissent les conditions objectives fixées par la convention et subjectives, c'est-à-dire s'ils expriment la volonté d'être reconnus comme un peuple tribal. En effet, les Roms, les Sintis et les Jenish ne sont pas un peuple indigène au sens de la convention, mais un peuple tribal.

Aujourd'hui, on a eu l'occasion d'entendre M. Lachat dire qu'il n'y avait pas de risques parce que les Sintis et les Jenish n'entendaient pas être au bénéfice de cette convention. D'autres députés, au contraire, ont évoqué la nécessité de voter la motion pour que la convention soit applicable à ces peuples tribaux. Au début du mois de mai, la "Radgenossenschaft der Landstrasse" a adressé une "offener Brief an die Schweizer Parlamentarierinnen und Parlamentarier". Je vous lis cinq lignes parce que c'est nécessaire que ces lignes soient connues:

"Um Vorurteile abzubauen, ist es daher nötig, die Existenz und die kulturelle Andersartigkeit der Fahrenden rechtlich zu anerkennen. Die Konvention Nr. 169 der IAO ist auf die Minderheit der Schweizer Fahrenden anwendbar, und die Rechte, die darin enthalten sind, werden dazu beitragen, dass dieser Minderheit ein eigenes Statut zugesprochen wird und sich die Haltung der Bevölkerung wandelt. Dies im Interesse des öffentlichen Friedens der Schweiz, der Gemeinschaft der Fahrenden und ihrer Mitglieder."

C'est donc clair que ces communautés demandent à bénéficier de la protection de la convention, et nous pensons, nous sommes convaincus que les gens du voyage remplissent les conditions objectives. Par conséquent, si la Convention No 169 est ratifiée, nous devons passer à la concrétisation des droits qui sont conférés par cette convention.

De quoi s'agira-t-il? Il s'agira tout d'abord de compétences qui, à ce jour, sont du domaine des cantons. Il faudra donc transférer un certain nombre de compétences des cantons vers la Confédération. Il faudra - je cite un certain nombre [PAGE 516] de nouveaux droits qui seraient conférés aux gens du voyage - les consulter systématiquement sur toutes les questions qui pourraient les toucher. Nous aurons l'obligation de déterminer les emplacements fixes et de transit traditionnellement utilisés par les gens du voyage, avec leur participation. Il s'agira là de dépasser les règles posées par l'autonomie des communes. Il y aura aussi nécessité de modifier un certain nombre de lois d'aménagement du territoire qui ne permettent pas aujourd'hui de faire des installations fixes pour les gens du voyage parce qu'ils se sont établis dans des endroits qui ne sont pas situés dans les zones prévues pour l'habitat.

Pour le canton de Vaud, par exemple, les gens du voyage revendiquent 60 places traditionnelles. Sauf erreur, il y a un recours au Tribunal fédéral, dans lequel les gens du voyage demandent le droit d'aller à un autre endroit que celui qui a été prévu par le canton de Vaud. Sauf erreur, ils ont relativement peu de chance de gagner, mais je ne sais pas ce que le Tribunal fédéral décidera, parce nous n'avons pas ratifié cette convention. Mais le jour où la convention sera ratifiée, ils auront des droits subjectifs différents et nous devrons modifier les lois sur l'aménagement du territoire. Si vous croyez que cela va contribuer à la paix civique en Suisse, à la paix et à la compréhension entre les gens du voyage et la population. Croyez-en l'ancien président de commune que je suis qui, pendant des années, deux fois par an, devait répondre à une quasi-émeute populaire, parce que les gens du voyage s'établissaient à proximité du cimetière, avec un certain nombre de conséquences qui étaient dramatiques pour les indigènes au sens local du terme, quand ils constataient certaines choses très désagréables qui tiennent de la vie la plus courante. Pour finir, on a peut-être trouvé une solution qui était, avec l'accord d'une partie d'entre eux, d'établir à l'extérieur de la ville, dans un endroit choisi, un camp, mais une partie des gens du voyage avait refusé cette proposition en disant: "Nous allions traditionnellement à cet endroit qui est plus proche de l'agglomération et nous voulons y retourner." Ils y sont retournés pendant un certain nombre d'années, et probablement qu'ils auraient le droit d'exiger d'y retourner définitivement si la convention était ratifiée. Je vous garantis que ce n'est pas la paix entre les communautés que vous promouvez à travers ce type de mesures prises de loin, dans des milieux aseptisés, que représente le Parlement par rapport à la réalité sur le terrain.

Puisque nous parlons de terrain, disons encore que si cette convention est ratifiée, il faudra équiper les terrains, afin qu'ils puissent recevoir les gens du voyage. Il faudra probablement même modifier le Code pénal et donner des possibilités de condamnation différentes, parce que l'emprisonnement, qui est la forme de stabilisation la plus violente qui soit, n'a probablement pas la même signification pour des gens qui ont l'habitude de résider au même endroit que pour des gens qui passent deux jours ici ou trois jours là et qui seraient peut-être un jour appelés, s'ils commettent un délit, à rester six, huit ou douze mois dans un endroit fixe. La condamnation serait double et probablement considérée comme quelque chose qui n'est pas compatible avec le droit des gens du voyage à bénéficier d'une protection particulière pour maintenir leur identité.

Il faudra probablement aussi discuter le problème de la reconnaissance de la formation professionnelle spécifique et traditionnelle.

La conclusion, c'est que cette convention, à ce jour, ne doit pas encore être ratifiée. Cela ne veut pas dire que nous refusons à jamais de la ratifier, mais nous vous proposons de rejeter la motion. Ce non est un non qui appelle une certaine action parce que, en effet, il y a un problème, et nous partageons un certain nombre de préoccupations de la majorité de la commission. Nous souhaitons procéder à une nouvelle analyse interne, notamment avec les cantons, afin de connaître leur opinion et d'éviter une confrontation entre la Confédération et les cantons sur un sujet aussi délicat. Et, sur la base de cette consultation avec les cantons, le cas échéant, mais je ne vous fais aucune promesse, nous reverrons la question de la ratification de la convention.

Je voudrais ajouter que ce retard nouveau que nous vous proposons ne porte pas atteinte du tout aux peuples indigènes du monde. La non-ratification serait motivée uniquement par la pratique suisse de la ratification, qui veut être sûre d'être capable de remplir les exigences qui en découlent. La ratification de la convention n'a aucune importance à l'extérieur. Elle s'applique uniquement en Suisse, avec des obligations uniquement pour la Suisse. Une non-ratification n'a donc pas d'effet dans les autres pays et ne contribue en rien à améliorer la situation des peuples indigènes réellement menacés ou des peuples tribaux réellement menacés. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons, au nom de la paix civique en Suisse, à rejeter à ce stade la motion et à retarder encore la discussion de fond sur la ratification, en attendant la consultation des cantons.