Maurer Ueli · Bundesrat · 2011-09-22

Wortprotokoll

Ausgangspunkt dieses Armeeberichtes war der Antrag des Bundesrates, eine Armee von 80 000 Angehörigen zu kreieren und ihr jährlich 4,4 Milliarden Franken zur Verfügung zu stellen. Der Bundesrat schreibt in seinem Armeebericht, ein jährlicher Ausgabenplafond von 4,4 Milliarden Franken reiche nicht aus, um künftige Grossbeschaffungen, z. B. den Tiger-Teilersatz, zu realisieren; er schreibt, dass für grössere Beschaffungen Zusatzkredite zur Verfügung zu stellen sind. Wenn man also zum Armeebericht zurückgeht, heisst das, dass der Bundesrat 4,4 Milliarden plus die Sonderfinanzierung Tiger-Teilersatz gibt, welche, umgelegt auf zehn Jahre, auf 300 bis 350 Millionen Franken zu beziffern wäre. Das Ausgangspaket des Bundesrates waren also 80 000 Mann plus ein Gesamtpaket von etwa 4,7 bis 4,8 Milliarden Franken. So weit zur Ausgangslage des Bundesrates.

Jetzt haben beide Räte eigentlich diesen Pfad verlassen und sich auf einen höheren Bestand, auf 100 000 Armeeangehörige geeinigt. Hier bestehen keine Differenzen zwischen den Räten, hingegen bestehen Differenzen zum Bundesrat. 100 000 Armeeangehörige kosten logischerweise mehr als 80 000; damit ist das ursprüngliche Finanzpaket des Bundesrates eigentlich obsolet, weil es nicht mehr mit den Leistungen, die Sie jetzt fordern, übereinstimmt.

Zu den Lösungen, die heute vorliegen: Der Nationalrat - es wurde bereits erwähnt - schlägt einen Plafond von insgesamt 5 Milliarden Franken vor, Flugzeuge inbegriffen. Damit liegt er etwa 250 bis 300 Millionen Franken über dem Vorschlag des Bundesrates - allerdings mit einer grösseren Armee.

Der Ständerat hat ein anderes Finanzierungsmodell. Er nennt keinen Betrag für Kosten einer Armee mit diesen 100 000 Armeeangehörigen, spricht aber von der Einhaltung der Eckwerte. Wenn ich das richtig interpretiere - ich interpretiere es aufgrund zahlreicher Voten sowohl in der Kommission wie hier im Rat -, wollen Sie diese 100 000 Mann ausrüsten. Damit kommt man logischerweise, wenn Sie die Eckwerte nehmen, wieder etwa auf die Lösung des Nationalrates mit 5 Milliarden Franken. Wir deklarieren diese Armee von 100 000 mit 5,1 Milliarden Franken als ausfinanziert. Sie haben damals beschlossen, keinen Betrag einzusetzen, weil der Betrag von 5,1 Milliarden vielleicht noch etwas gekürzt wird. Aber faktisch haben Sie auch hier keine Differenz. Der Nationalrat will 5 Milliarden Franken für 100 000 Armeeangehörige, und Sie wollen die Ausfinanzierung der Einhaltung der Eckwerte; gemäss Ihren Voten liegt der Betrag dafür auch bei etwa 5 Milliarden Franken. Also haben Sie faktisch wohl auch hier keine wesentliche Differenz: Beide Räte wollen eine ausfinanzierte Armee von 100 000 Mann; der Nationalrat benennt es mit 5 Milliarden Franken, Sie lassen es offen. Aber aufgrund Ihrer Aussagen kommen Sie auch auf 5 Milliarden Franken.

Jetzt gehen Sie aber noch weiter: Sie verlangen zusätzlich ein Finanzierungspaket für Flugzeuge und für die Schliessung der Ausrüstungslücken. Wenn ich das vergleiche, liegt die Lösung des Ständerates mit Abstand am höchsten. Wir haben schon Mühe - wir kommen noch darauf zurück -, 5 Milliarden Franken zu sparen. Ich weiss nicht, wie es dann möglich sein sollte, ein zusätzliches Sonderpaket von 5 Milliarden Franken zu finanzieren. Herr Jenny bezeichnet den Beschluss des Nationalrates als dreist, aber der Beschluss des Ständerates liegt noch darüber, ist also noch grosszügiger. Das sind die verschiedenen Pakete.

Wenn ich jetzt den Bundesrat richtig interpretiere, hat er gesagt, dass - bei einem niedrigen Plafond - Sonderausgaben nicht möglich seien, es brauche ein Paket. Jetzt haben Sie den Plafond erhöht, und ich meine, den Bundesrat richtig zu interpretieren, wenn er sagt, dass keine Sonderfinanzierungen mehr möglich seien, wenn Sie den Plafond erhöhen; beides zu tun, scheint mir nicht möglich zu sein. Wenn wir das jetzt einmal übergeordnet im Rahmen des Bundeshaushaltes betrachten, müssen wir davon ausgehen, dass wir in den nächsten Jahren konjunkturelle Schwankungen aufzufangen haben. Wir haben wohl nicht unendlich viel Geld, und wir werden im Bundeshaushalt auch die Beträge für andere Aufgaben beschränken müssen und nicht alle Aufgaben mit einem Optimum finanzieren können. Die Lösung des Ständerates, wie sie auf dem Tisch liegt, ist ein absolutes Optimum für die Armee. Dafür bin ich einerseits dankbar, andererseits meine ich, dass der Beschluss des Ständerates - also Plafonderhöhung plus Sonderfinanzierung - aus einer gesamtfinanzpolitischen Sicht nicht zu finanzieren ist.

Die Lösung des Nationalrates liegt mit 5 Milliarden Franken irgendwo in der Mitte zwischen Bundesrat und Ständerat. Der Nationalrat hat eigentlich die gleiche Stossrichtung wie der Bundesrat. Der Bundesrat will die Armee beschränken und sie auch in Zukunft zum Sparen zwingen, der Nationalrat will eigentlich das Gleiche. 100 000 Angehörige der Armee würden 5,1 Milliarden Franken kosten. Der Nationalrat sagt: Ihr bekommt 5 Milliarden und müsst damit gleichzeitig die Flugzeuge finanzieren. Also geht es in die gleiche Richtung. Der Ständerat will eine andere Lösung.

Wir sind der Meinung, dass es mit der Lösung des Nationalrates möglich sein muss, das Verlangte zu finanzieren. Daraus ergeben sich besondere Aspekte: Wir sind immer davon ausgegangen, dass eine Plafonderhöhung ab 2015 oder 2016 erfolgt. Der Nationalrat hat jetzt eine Plafonderhöhung bereits ab 2013 beschlossen. Das heisst, wir hätten bereits 2013 und 2014 - vielleicht auch 2015 - mehr Mittel. Diese Mehrmittel von 500 oder 600 Millionen Franken pro Jahr würden unserer Meinung nach reichen, um die ersten Zahlungen für den Tiger-Teilersatz zu leisten. Mit dieser raschen Erhöhung des Plafonds, wie sie der Nationalrat beschlossen hat, wäre es möglich, das Flugzeug zu finanzieren. Aber die Lösung des Nationalrates zwingt uns klar dazu, Prioritäten zu setzen und Einsparungen vorzunehmen - im Gegensatz zu Ihrer Lösung, die im Moment noch voll ausfinanziert ist. Ich bin im Interesse des gesamten Bundeshaushaltes und nach einem Vergleich aller Bundesaufgaben, die zu bewältigen sind, durchaus der Meinung, dass auch die Armee trotz einem höheren Bestand in Zukunft nicht darum herumkommen wird, Sparübungen zu machen.

Nun wurde moniert, wir hätten gesagt, dass es Abweichungen um einen hohen zweistelligen Millionenbetrag geben könne. Was heisst das im Klartext? Wir sagen Ihnen, dass wir uns in einem Unsicherheitsbereich von maximal 2 Prozent bewegen. Ein hoher zweistelliger Millionenbetrag, das sind maximal 99 Millionen; gemessen an einem Budget von 5 Milliarden Franken geht es also um mögliche Abweichungen von etwa 2 Prozent. Daraus können Sie schliessen, dass wir bei unseren Zahlen eigentlich recht sicher sind.

Wir haben es immer wieder gerechnet, weil wir in die Zukunft projizieren und mit Systemen rechnen, die erst in Umrissen bekannt sind. Meiner Ansicht nach ist es aber auch richtig, dass die Politik ein Kostendach vorgibt und sagt, dass wir uns innerhalb dieses Kostendachs zu bewegen haben. Das heisst für uns in Zukunft, dass wir uns überlegen müssen, mit diesen Mitteln ein Technologieniveau anzustreben, das sich insgesamt unter demjenigen bewegt, das wir mit der Armee XXI einmal angestrebt haben. Es ist ein Sparvorschlag, und der Beschluss des Nationalrates ist ein Sparprogramm; hier unterscheidet er sich nicht gross vom Entwurf des Bundesrates. Es ist ein Sparprogramm, das uns vorgibt, in welchem Umfang wir uns bewegen müssen.

Ihr Beschluss, der keinen Betrag einsetzt, lässt das offen und vergrössert damit die Planungsunsicherheit. Wir wären gerade für die Detailplanung darauf angewiesen zu wissen, wie weit wir gehen können. Wenn Sie das ein weiteres Mal offenlassen, dann sind wir wieder unsicher, was dann tatsächlich möglich ist. Was heisst "Die Finanzierung muss die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen"? Wie definieren wir dann konkret die Eckwerte und diese Zusatzfinanzierung? Wenn ich die Lösungen des National- und Ständerates, die jetzt auf dem Tisch liegen, mit dem Entwurf des Bundesrates vergleiche, sehe ich, dass der Beschluss des Nationalrates näher beim Bundesrat liegt; er will zwar mehr Geld, aber alles inklusive. Beim Beschluss des Ständerates - das muss ich Ihnen sagen -, weiss ich wirklich nicht, ob und wie wir das finanzieren können. Eine Erhöhung des Plafonds und zudem eine Sonderfinanzierung im Rahmen der künftigen [PAGE 886] Bundesfinanzen scheinen mir fast unmöglich zu sein. Schon die Plafonderhöhung auf 2013 von 4,4 auf 5 Milliarden Franken beträgt 600 Millionen. Schon das wird Spagatübungen bedingen, weil innerhalb des Ausgabenwachstums des Bundes Umschichtungen vorgenommen werden müssen.

Das Bundesbudget wird in den nächsten Jahren, mindestens nach Finanzplan, etwa um 2 Milliarden Franken pro Jahr wachsen. Das würde heissen, dass aufgrund eines solchen Beschlusses ein Teil des Wachstums in das VBS fliessen müsste. Wenn Sie noch zusätzliche Ausgaben im Rahmen einer Sonderfinanzierung beschliessen, dann wird das finanztechnisch wohl kaum möglich sein. Also ist die Beurteilung, dass die nationalrätliche Lösung dreist sei und den Entwurf des Ständerates übersteige, nicht nachvollziehbar. Die absolut grosszügigste Lösung zugunsten der Armee liegt auf dem Tisch des Ständerates - es sei denn, Sie würden sagen, dass Sie da etwas geschummelt hätten und den Betrag für die Finanzierung der Einhaltung der Eckwerte viel, viel tiefer ansetzen würden, als Sie bisher gesagt haben. Dann wäre aber von Ihnen zu definieren, was Sie mit der Ausfinanzierung der Eckwerte meinen.

Zu den Minderheitsanträgen: Der Antrag der Minderheit Hêche verlangt, dass der Ausgabenplafond in einem referendumsfähigen Beschluss festgelegt wird. Wir haben Ihnen in der Vergangenheit immer wieder Gesetzesvorlagen für Sparprogramme oder Konjunkturprogramme unterbreitet, wobei der Ausgabenplafond der Armee jeweils ein Teil dieser Gesetzesvorlagen war. Im Moment hat der Bundesrat den Plafond der Armee bis 2015 unverändert belassen; Sie haben nicht opponiert, auch in den Finanzkommissionen ist nicht opponiert worden. Wir sind der Ansicht, dass der Bundesrat diesen Plafond im Rahmen einer Legislaturfinanzplanung gewähren kann. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit Hêche zustimmen, schaffen Sie eigentlich Sonderrecht, indem Sie eine einzelne Ausgabe in einem referendumsfähigen Beschluss festlegen. Das können Sie machen, aber Sie schaffen ein Präjudiz, wenn Sie diesen Weg gehen. Ich würde Ihnen aus grundsätzlichen Überlegungen eigentlich anraten, es abzulehnen, einen Ausgabenplafond in einem referendumsfähigen Beschluss festzulegen. Das Parlament hat nämlich ein Finanzreferendum bis jetzt immer abgelehnt. Ich sage das auch im Wissen darum, dass das Parlament die Kompetenz über die Ausgaben bei sich behalten und nicht bei jeder Gelegenheit solche Vorlagen - diesmal betrifft es die Armee, das nächste Mal kann es die Entwicklungshilfe betreffen - dem Volk zur Abstimmung unterbreiten sollte.

Der Antrag der Minderheit Bieri basiert, wenn ich es richtig sehe, auf einer Plafonderhöhung, wobei er zusätzlich eine Sonderfinanzierung vorschlägt. Da wird dann wieder eine Diskussion losgehen, was die Planung erschwert, da unklar ist, wo der Plafond liegt und was Sonderfinanzierung für dieses Flugzeug heisst.

Mit der Lösung gemäss dem Beschluss des Nationalrates, den Plafond rasch zu erhöhen, könnten wir die Flugzeuge beschaffen. Mit einer Sonderbotschaft für die Flugzeugbeschaffung ergäben sich in der Volksabstimmung wohl zwei Probleme: Ist es richtig, eine Sonderkasse für diese Flugzeugbeschaffung zu schaffen? Da werden sich die Finanzpolitiker wehren oder zu Wort melden - dann auch alle, die gegen die Armee und gegen neue Flugzeuge sind. Ob Sie diese Diskussion so führen wollen, müssen Sie entscheiden. Mit der Lösung des Nationalrates wäre das in einem Paket. Und die Kompetenzen wären so verteilt, wie sie üblicherweise in diesem Parlament verteilt sind: Das Parlament entscheidet abschliessend über Rüstungsbotschaften.

Ob Sie diese Vorlage, wenn Sie schon den Plafond erhöhen, noch separat dem Volk vorlegen wollen, müssen Sie entscheiden. Die Gefahr besteht, dass man in der Abstimmung den Sack schlägt, aber den Esel meint, man bekämpft die Flugzeuge, aber man meint die Armee. Das dürfte die Folge einer solchen Vorlage sein.

Ich meine, dass der nationalrätliche Beschluss dem Entwurf des Bundesrates am nächsten kommt. Ich würde Ihnen empfehlen, jetzt dem Nationalrat zu folgen und eine Sonderfinanzierung der Flugzeuge abzulehnen. Es geht auch nicht darum, das am Volk vorbeizumogeln. Wenn Sie das dem Volk vorlegen, schaffen Sie eine Ausnahme, nicht aber, wenn Sie die üblichen Kompetenzen behalten. Ich persönlich hätte noch gerne eine Abstimmung über Flugzeuge, denn das wäre ein Plebiszit über die Armee, und die Abstimmung würden wir auf alle Fälle gewinnen, was die Armee stärken würde. Das müsste in meinem Interesse liegen, allerdings mit der Konsequenz, dass wir in den nächsten zwei, drei, vier Jahren eine Unsicherheit in der Planung hätten. Aber wir sollten planen können, was wiederum eigentlich für diese Lösung sprechen würde.

Noch zum letzten Antrag auf der Fahne, zu Ziffer IIter: Es geht da um eine Sonderlösung für Verkäufe, bei denen die Erträge ins VBS zurückfliessen. Das würde mir eigentlich auch gefallen, aber ich bitte Sie, auch das aus grundsätzlichen Überlegungen abzulehnen. Denn ich glaube nicht, dass es Sinn macht, "Sonderkässeli" zu schaffen und das so zu lösen. Der Bundesrat hat bis jetzt konsequenterweise alle Vorstösse aus dem Parlament, die das forderten, zur Ablehnung empfohlen. Mit der gleichen Konsequenz wäre auch die Minderheit Bieri abzulehnen, die wieder eine Sonderlösung will.

Zusammengefasst und bei Lichte betrachtet: Wir hatten die Lösung des Bundesrates, der sind Sie in Bezug auf die Höhe nicht gefolgt. Wenn ich die beiden Modelle von Nationalrat und Ständerat vergleiche, so liegt die nationalrätliche Lösung am nächsten bei der des Bundesrates. Sie dürfte mit dieser Umschichtung zu finanzieren sein. Die Lösung, die Sie vorschlagen, ist nicht zu finanzieren. Ich meine auch, sie liegt staatspolitisch falsch. Man kann nicht einen Bereich einfach vollständig ausfinanzieren. Das wollen Sie, das respektiere ich und verdanke ich. Aber im Rahmen der künftigen Aufgaben der Bundesverwaltung meine ich, dass die Lösung des Nationalrates eigentlich am nächsten liegt.

Mit dieser raschen Erhöhung des Plafonds, die der Nationalrat vorschlägt, ist es möglich - wir haben immer anders gerechnet -, die Finanzierung der Flugzeuge auszulösen. Damit können wir das "all inclusive" lösen. Wir haben eine Grundlage, die uns in der Planung Sicherheit gibt. Sie steuern auch die künftige Armee mit diesem Plafond, indem Sie sagen, das muss möglich sein. Ich verbinde allerdings den folgenden Wunsch damit: Wenn man eine solche Plafondlösung beschliesst, sollte man diese dann eine Weile unangetastet lassen, weil wir Sicherheit haben müssen, weil wir dann in einem Sparprogramm sind und uns innerhalb dieses Rahmens bewegen müssen.

Wenn ich zusammenfassend abschliessen kann, bitte ich Sie aufgrund der jetzigen Ausgangslage, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen.