preparatory:AB 128005

Wortprotokoll

Dieses Dossier kommt - wie das Ungeheuer von Loch Ness - tatsächlich immer wieder, und es ist auch im Moment in der Steuerverwaltung noch in Bewegung und wird nächstens auf Stufe Bundesrat kommen. Deshalb kann ich die Gelegenheit ergreifen und Ihnen vielleicht einmal die Überlegungen aus meinem Departement kurz zusammenfassen. Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat uns folgen wird. Es ist aber auch bekannt, dass wir schon einmal mit einem solchen Vorschlag in den Bundesrat gekommen sind, einen Auftrag für eine generelle Amnestie übernommen haben, und der Bundesrat hat dann seine Meinung revidiert.

Nun, ich glaube, die Diskussion hat sehr gut gezeigt, dass es eigentlich eben zwei Gerechtigkeiten gibt, die hier in einem Zielkonflikt stehen. Die eine Seite wurde hier von Herrn Schweiger ausgeführt. Man kann sagen: Es ist ungerecht, wenn wir hier alle mehr Steuern bezahlen müssen, weil solche, die nicht hier sind, zu wenig bezahlen. Es ist durchaus legitim, sich die Frage zu stellen, wie man das zum Vorschein bringen kann. Auch die Überlegungen, die Herr Schweiger gemacht hat, wonach heute auch das steuerliche Einkommen Basis für Folgeereignisse ist - z. B. was ich aus sozialen Beiträgen oder so bekomme -, zeigt, dass das eine sehr ernsthafte Frage ist.

Aber die andere Seite bewegt uns eben auch nicht minder: Es ist die Frage der Ethik, die Frage der Rechtsgleichheit. Darf man jemanden einfach straffrei erklären, der über Jahre von etwas profitiert hat? Ich habe auch für diese Überlegung sehr viel Verständnis. Die Frage ist: Kann man diesen Konflikt zwischen den beiden Gerechtigkeiten so einfach auf die eine oder andere Seite auflösen? Oder wird das auch durch gewisse Umstände beeinflusst, unter denen man lebt? Man hat ja häufig gesagt, man soll dann eine Amnestie machen, wenn man als Anlass z. B. eine signifikante Verschärfung des Strafrechtes einführt oder irgend so etwas, also wenn man sagt: Jetzt kommt eine neue Situation, wir stellen 2000 Steuerbeamte in der Schweiz ein, die nur noch nach Steuerhinterziehungen forschen. Und dann geben wir vorher noch die Gelegenheit, sich im Rahmen einer Amnestie zu melden. Oder wir erklären die Steuerhinterziehung als nicht mehr straffrei oder so etwas. Dann stellte sich diese Frage einmal vom Anlass her.

Natürlich hat eine solche Amnestie Risiken, vor allem dann, wenn irgendwie der Eindruck entsteht, das komme ja alle [PAGE 413] paar Jahre. Dann kann das entweder dazu führen, dass man sagt, das sei halt vielleicht doch ein Kavaliersdelikt; das kann die moralische Schwelle jener, die noch Steuern zahlen, absenken. Man sagt sich dann: Das ist ja nicht so schlimm, man macht hin und wieder eine Amnestie. Das kann auch Kalkül sein: Ich hinterziehe jetzt mal und hoffe, dass dann irgendwann einmal eine Amnestie kommt und ich erst noch keine Nachsteuern zahlen muss; Herr Stadler hat dieses Problem aufgeworfen. Die ethische Frage könnte damit ein bisschen in Richtung Kavaliersdelikt entarten. Das ist eine Gefahr, die ich durchaus ernst nehme. Wenn man sagt, jede Generation einmal machen wir das, kann man sagen: Das ist sehr lang, und man vergisst es. Aber es ist halt doch schon periodisch.

Das andere ist die internationale Frage: Ich hätte natürlich lieber, Herr Büttiker hätte sie nicht gestellt, aber ich kann dazu gerne etwas sagen. Wir propagieren eigentlich unser System mit dem Unterschied zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung sehr stark damit - und ich bin davon auch überzeugt -, dass eine Kombination besteht zwischen einer vernünftigen Verrechnungssteuer, die dissuasiven Charakter haben muss, deshalb die 35 Prozent bei uns, was etwa dem Steuersatz entspricht, den man sonst hätte, und einer vernünftigen Steuerbelastung, bei der man den Eindruck hat, man erhalte einen echten Gegenwert für seine Steuer. Diese Kombination führt dazu, dass bei uns signifikant weniger hinterzogen wird als anderswo.

Was wir hier sagen, war die Basis der ganzen Diskussion über die Frage, ob wir mit einer solchen Art Verrechnungssteuer das europäische Problem lösen können. Dabei kommt natürlich der Verdacht auf, dass dies ein Lippenbekenntnis sei, wenn wir selber glaubten, in unserem Land würde im selben Umfang hinterzogen, wie wir das von anderen Ländern annehmen. Ich kann die Frage nicht beurteilen, weil ich nicht weiss, wie viel in der Schweiz hinterzogen wird. Ich bin eigentlich überzeugt, dass bei uns tendenziell eher weniger hinterzogen wird. Wir haben auch Umfragen, welche zeigen, dass in der Schweiz der Preis des Staates in Form von Steuern als einigermassen angemessen empfunden wird.

Es ist übrigens interessant: Je mehr jemand wirtschaftlich in der Lage wäre, Steuern zu bezahlen, desto weniger empfindet er das so. Es schimpfen meistens die über die hohen Steuern, die sich die Steuern eigentlich leisten könnten. Das fällt mir als Finanzminister so auf.

Ich kann diese Frage im Letzten nicht beantworten. Aber es ist ganz klar: Wenn die Schweiz eine Amnestie durchzieht, dann wird das im Ausland verfolgt. Ich stelle bei diesen Verhandlungen überhaupt fest, dass man sehr viel über uns weiss und alles mitverfolgt, was in den Medien kommt. Das wäre sicher nicht ein Schub. Ich hoffe, dass das Zinsbesteuerungsdossier heute erledigt wird. Heute ist die Ecofin-Sitzung - ich habe das gestern schon angedeutet. Hingegen sind die schwierigen Fragen im Bereich Schengen und Zollbetrug noch nicht gelöst. Das Problem sind wir noch nicht los. Dazu kommt die OECD, wo das Kesseltreiben auch gegen die Schweiz nach wie vor weitergeht. Es hat durchaus eine internationale Dimension.

Aber ich darf noch etwas Weiteres sagen: Man könnte sich ja die Frage stellen, ob man bei uns auch die Steuerhinterziehung kriminalisieren und dagegen viel schärfer vorgehen sollte. Hier zeigt die moderne Ökonomie, dass es Bereiche gibt, wo der Widerstand grösser wird, wenn der Staat mehr mit Zwang eingreift; das ist hier ähnlich. Ich glaube doch, dass unsere Verbindung von vernünftigen Steuern - deshalb auch eine vernünftige Steuerquote - zusammen mit etwas Ehrgefühl und noch etwas Nachhelfen mit den 35 Prozent Verrechnungssteuer nicht eine so schlechte Kombination ist. Wenn dann einer bei der Steuerhinterziehung erwischt wird, dann wird er bei uns zwar nicht kriminalisiert, aber der lädt dann einiges ab! Dann sind unsere Strafsteuern relativ happig. Wenn es noch etwas ist, was vielleicht mit der Verrechnungssteuer schon bezahlt worden ist und wo keine Rückerstattung mehr stattfindet usw., dann hat er plötzlich noch eine Strafe, die weit über das hinausgeht, was er profitiert hat. Ich glaube nicht, dass wir unser System ändern müssen.

Aber umgekehrt glaube ich doch, dass die Diskussion darüber, ob man das einfach straffrei offen legen können soll, dazu führt, dass das Kavaliersdeliktartige der Steuerhinterziehung wieder eher empfunden wird. Deshalb bin ich einer solchen allgemeinen Amnestie gegenüber sehr skeptisch. Ich bin etwas hin- und hergerissen. Als Finanzminister finde ich das okay, man soll das Geld herausnehmen. Aber gerade heute ist man moralisch sehr viel sensibler als bei der letzten Amnestie. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich fühle in dieser Frage gewisse moralische Skrupel.

Natürlich gäbe es die Chance, dass etwas Geld zum Vorschein käme. Davon würden - das haben einige Vorredner gesagt - vor allem die Kantone profitieren, der Bund vielleicht eher weniger; Herr Studer hat darauf hingewiesen. Aber die Kantone sind natürlich auf Geld genauso angewiesen wie alle anderen auch.

Es kommt jetzt noch die Frage, wie man dies ausgestalten müsste, wenn man so etwas wollte. Hier, glaube ich, hat die Stimmung geändert - gegenüber der Stimmung vor 30 oder 35 Jahren; ich weiss nicht mehr, wann es war. Ich musste es selber Gott sei Dank nicht nutzen, deshalb habe ich das Datum wieder vergessen. Ich glaube, dass heute ein Verzicht auch auf die Nachsteuer sensibler beurteilt wird als damals. Eine Strafsteuer, eine Strafe müsste man wahrscheinlich weglassen; sonst wäre es ja keine Amnestie. Aber die Tatsache, dass einer - wie dies das letzte Mal der Fall war - dann auch noch die Steuern, die er schon hinterzogen hat, behalten darf, führt dazu, dass er in diesem Sinne eine sehr viel stärkere Position hat. Das wird in Zukunft mit ein bisschen Progression kompensiert; das ist klar. Ich glaube, darauf reagiert man sensibler.

Hier haben wir wieder einen Zielkonflikt. Wenn wir die volle Nachsteuer mit der vollen Nachweispflicht verlangen, wird niemand das nutzen; man kann es vielleicht schon fast nicht mehr. Wenn wir es nicht verlangen, ist es aber ganz krass ungerecht. Deshalb haben wir uns bei der Ausarbeitung möglicher Modelle die Frage nach einer Art Pauschale gestellt; Sie, Herr Stadler, haben das Wort Amnestietaxe, das bei uns entwickelt worden ist, schon gebraucht. Die Italiener machen das jetzt so. In Deutschland hat man darüber gesprochen; man sagt, man könnte eine Art Abschlagszahlung vornehmen, und dann wäre es erledigt. Man hat dann etwas beigetragen, aber man geht nicht leer aus. Hier haben wir aufgrund von Modellrechnungen festgestellt, dass eine solche Abschlagszahlung den Nachteil hat, dass sie in gewissen Fällen zu hoch und in anderen Fällen zu gering ist. Aber immerhin wäre ein Betrag von beispielsweise etwa 5 Prozent oder irgend so etwas durchaus vertretbar. Es kann sich also einer sagen: Okay, ich nehme das in Kauf; ich habe nachher wieder ein reines Gewissen und habe doch einen Beitrag an die öffentliche Hand geleistet und Steuern bezahlt. Da stellte sich also die Frage, wie viel das wäre.

Was ist meine Empfehlung für Ihren heutigen Entscheid, und was hat der Bundesrat vor? Als der Bundesrat auf den Entscheid, eine allgemeine Steueramnestie vorzuschlagen, zurückgekommen ist, hat er mein Departement beauftragt, einmal eine Erbenamnestie auszuarbeiten. Das ist das nächste Thema; ich muss dann weniger sagen.

Die Erbenamnestie hat eigentlich mehrere Vorteile:

1. Gemäss EMRK wird die heutige Regelung, wenn ich das richtig in Erinnerung habe - da nickt Herr Peter Schneeberger, dann bin ich immer sicher, dass ich mich auf gutem Grund bewege; natürlich beeindruckt mich Herrn Martys Nicken genauso -, nicht mehr akzeptiert. Hier müssen wir ohnehin das Gesetz ändern. Das ist das eine.

2. Die Erbenamnestie im Tessin war natürlich recht erfolgreich - das wird uns nachher Herr Marty Dick wahrscheinlich vorrechnen - und hat auch etwas gebracht. Ich nehme an, dass das in anderen Kantonen nicht anders wäre.

3. Natürlich ist bei den Erben die moralische Verfehlung nicht vergleichbar mit der Verfehlung der Person, die selber hinterzogen hat, weil das die Erben wahrscheinlich in den meisten Fällen gar nicht wissen. Ich habe mir sogar sagen lassen, dass Erben häufig Schwarzgeld finden und dann ein Problem mit der Offenlegung haben, denn sie möchten das [PAGE 414] eigentlich tun und wissen nicht so recht, wie sie das tun sollen.

Deshalb haben wir jetzt einmal eine Erbenamnestie ausgearbeitet. Ich möchte das nächstens in den Bundesrat bringen, dann würde es eine Vernehmlassung geben.

Was unser Modell nun von der Tessiner Standesinitiative unterscheidet, die sich mit der Erbenamnestie befasst - dazu muss ich dann eben nachher weniger sagen -, ist der Umstand, dass wir meinen, dass auch im Fall der Erbenamnestie eine Art Amnestietaxe erhoben werden soll. Wir meinen, es sei nicht korrekt, wenn die Erben das ganze Geld eigentlich ungeschmälert erben können, denn wenn der Vater oder der Grossvater dieses Geld versteuert hätte, wäre es eben weniger gewesen. Daran sind wir. Wir würden dann auch gleichzeitig noch eine allgemeine Steueramnestie skizzieren, damit die Vernehmlasser und Vernehmlasserinnen auch dazu Stellung nehmen könnten.

Wir haben uns das so vorgestellt: Der Bundesrat würde sich, unabhängig von dieser Initiative, die Frage einer allgemeinen Amnestie noch einmal überlegen, wenn sich dann zeigen würde, dass im Rahmen dieser Vernehmlassung auch von aussen, auch von den Kantonen her, grosser Druck käme. Zur Frage, die Herr Epiney vorhin bezüglich der Haltung der Kantone angesprochen hat: Sie werden also in ungefähr drei Monaten die Haltung der Kantone zum gesamten Problemkomplex dann wieder neu kennen, weil wir ihn integral offen legen, aber in der Vernehmlassung werden wir nur beantragen, Ihnen eine Erbenamnestie vorzuschlagen. Das wäre das, was der Bundesrat vorhat.

Konsequenterweise müsste ich Ihnen hier nun empfehlen, zu beiden Initiativen Nein zu sagen: zu der einen Initiative, weil der Bundesrat der Meinung ist, die Erbenamnestie wäre besser als die allgemeine Amnestie; zu der Tessiner Initiative über die Erbenamnestie, weil sie auch auf eine Nachsteuer verzichten will, die der Bundesrat für wichtig hält. Das Ganze ist im Tun, ist in der Pipeline und geht jetzt seinen Weg.