Villiger Kaspar · Bundesrat · 2001-06-08

Wortprotokoll

Sie haben die Argumente für und wider gehört. Ich werde auch hier nur einige Akzente zu setzen versuchen und den Inhalt der Volksinitiative nicht noch einmal schildern. Ihr Kommissionssprecher hat das alles präzise dargelegt.

Ich möchte aber versuchen, das doch in unsere etwas breitere finanzpolitische Strategie einzubetten. Ich habe gestern schon die zwei Stichworte - die strategischen Leitvisionen, wenn Sie so wollen - der Finanzpolitik im engeren Sinne erwähnt: das sind die Nachhaltigkeit und die Standortgunst. Nachhaltigkeit bedeutet, dass wir in Generationen denken, dass wir an die nächste Generation und nicht nur an die nächsten Wahlen denken; ich wiederhole das. Zur Nachhaltigkeit gehören natürlich auch Elemente wie die Gerechtigkeit. Eine Finanzpolitik, eine Steuerpolitik müssen akzeptiert sein, gerade in einer direkten Demokratie, sonst werden sie nicht mitgetragen.

Zur Standortgunst erinnere ich an das Finanzleitbild. Wir wollen bei den Besten sein, wir wollen im Rahmen der OECD bei den Ländern mit den tiefsten Belastungen sein, einfach deshalb, damit es interessant ist, bei uns zu investieren, damit es interessant ist, bei uns Arbeitsplätze zu schaffen.

Wenn Sie nun versuchen, solche Prinzipien praktisch umzusetzen, dann stellen Sie fest, dass dieses Unterfangen dornenvoll ist, weil es mit Zielkonflikten gespickt ist. Gerade zwischen Standortgunst und Gerechtigkeit gibt es ziemlich schwierige Zielkonflikte.

Ich erinnere daran, dass in Europa und weltweit die Tendenz besteht, die mobilen Faktoren weniger zu besteuern, weil sie eben "fliehen" können, als die immobilen Faktoren, also jene, die standortgebunden und nicht beweglich sind. Sie können es auch anders sagen: Es gibt eine Tendenz, dass alles, was mit Kapital zu tun hat, eher weniger besteuert wird, weil Kapital sich leicht verflüchtigt. Aber der arme Büezer, der hier arbeitet, der wird gepackt, weil er nicht fliehen kann. Jetzt kann man aber sagen, das sei fürchterlich ungerecht, also nehmen wir doch das Kapital auch. Wir haben ja eigentlich das Prinzip, dass wir Kapitaleinkommen - Dividenden und Zinsen - genau gleich hoch besteuern wie Erwerbseinkommen. Das ist in der normalen Einkommensbesteuerung auch so. Dann können Sie sagen, damit sei wieder der Immobile der geprellte, wenn Sie die Gerechtigkeit so durchsetzen, dass der Mobile flieht. Wenn nämlich der Mobile flieht, dann geht das Kapital weg, die Arbeitsplätze werden nicht geschaffen, und dann ist wieder der Immobile der Geprellte.

Das zeigt eben, dass wir hier ein Optimum suchen müssen. Der Bundesrat versucht, mit Ihnen zusammen jene Kompromisse zu finden, die ein Steuersystem ermöglichen, das akzeptiert wird, von dem die Leute denken, es sei grosso modo akzeptabel - ganz gerecht sind Steuern nie -, es komme jeder ein bisschen dran, auch die Reichen würden ein bisschen geschröpft, nicht nur die Kleinen. Aber das System muss auch ermöglichen, dass bei uns in dieser Situation der globalen Steuerkonkurrenz wirklich der Wohlstand aufrechterhalten werden kann.

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Sie müssen die konkreten Steuervorlagen auch immer in diesem Spannungsfeld beurteilen und ansiedeln. Ich muss hier sagen: Wenn wir die Kapitalgewinnsteuer jetzt ganz generell einfach aufpfropfen - das Wort ist in der heutigen Debatte gefallen -, schafft das natürlich in Bezug auf diese beiden strategischen Leitlinien Probleme:

1. Das Aufpfropfen würde dazu führen, dass die Steuerquote steigt. Das wollen wir nicht. Wo immer sie im internationalen Vergleich steht, wir wollen sie stabilisieren, wenn nicht gar senken.

2. Wir behandeln das Risikokapital etwas pfleglicher. Das Fehlen dieser Steuer ist natürlich letztlich ein Element des Standortvorteils. Es ist aber auch wichtig, was hier gesagt worden ist: Eigentlich ist es ungerecht, dass man ein Kapitaleinkommen, wenn man es realisiert, anders behandelt als ein normales Einkommen - einen Zins oder eben einen Lohn. Deshalb hat sich der Bundesrat das Nein zu dieser Initiative schon nicht so ganz einfach gemacht. Wir haben das auch in der Kommission sehr eingehend diskutiert.

Die verschiedenen Gründe gegen diese Initiative wurden genannt. Für den Bundesrat sind es sechs; ich will sie nur summarisch erwähnen und vielleicht auf einige davon etwas näher eingehen.

1. Die Kapitalgewinnsteuer ist unverträglich mit der Vermögenssteuer. Sie kollidiert mit der Vermögenssteuer, das wurde gesagt.

2. Sie ist viel weniger ergiebig als die Vermögenssteuer.

3. Hier zitiere ich Frau Leumann, man kann es nicht kürzer sagen: "Der Vergleich mit dem Ausland hinkt."

4. Vieles wird heute schon erfasst: Kapitalgewinne werden vollständig erfasst, wenn sie von einer juristischen Person bzw. im Geschäftsvermögen einer natürlichen Person erzielt werden. Sodann gibt es die so genannte Gewerbsmässigkeit und die übrigen Ersatztatbestände. Bei der Altersvorsorge wollen wir ja Kapitalgewinne nicht erfassen. Wenn Sie von Milliardenbeträgen hören, so entsteht ein grosser Teil dieser entsprechenden Kapitalgewinne bei den Firmen, die besteuert werden, und bei den Pensionskassen, die bewusst nicht besteuert werden, weil das wieder allen zugute kommt; das wollen wir nicht einführen. Der Bereich, der übrig bleibt, ist also schon erheblich kleiner.

5. Die Kapitalgewinnsteuer ist aufwendig und kompliziert; ich gebe Herrn Plattner Recht. Das allein kann aber kein Grund dagegen sein, bewältigbar ist das irgendwie. Aber ich sage Ihnen, das wird bei allen, die damit zu tun haben, den Frust potenzieren. Ich kenne einen prominenten Basler, der schliesslich der Steuerverwaltung gesagt hat: Mir ist Wurst, was Sie mir ausrechnen: Rechnen Sie mir aus, was ich jetzt bezahlen muss. Die Steuerverwaltung hat geantwortet, sie könne das nicht. Das ist ein konkretes Beispiel, geschehen zwei Jahre vor der Abschaffung der Kapitalgewinnsteuer in Basel. Dabei hatte sie in Basel noch am meisten Erträge abgeworfen.

6. Die Volksinitiative ist - wenn man denn schon eine solche Besteuerung einführen wollte - ziemlich miserabel konstruiert.

Nun vielleicht doch einige Akzente zu den einzelnen Punkten:

Zum ersten Punkt: Die Kapitalgewinnsteuer kollidiert mit der Vermögenssteuer. Ich habe eigentlich kein Land gefunden, wo eine signifikante Vermögensbesteuerung - es gibt da und dort vielleicht gewisse Ansätze - gleichzeitig neben der Kapitalgewinnsteuer existiert. Weder in den USA, noch in Belgien, Deutschland, Grossbritannien, Irland, Italien, Japan, Österreich oder Portugal gibt es das. Weil die Kumulation nicht funktioniert und weil es nicht gerecht wäre, diese beiden Besteuerungsformen "aufeinander zu beigen", müsste man, wenn man die Kapitalgewinnsteuer einführen wollte, bei der Vermögenssteuer kompensieren oder diese sogar abschaffen. Hier gebe ich auch wieder Herrn Plattner Recht: Würden wir die Schweiz heute neu konstruieren, würden wir vielleicht nicht die Vermögenssteuer einführen, sondern wir würden möglicherweise die Kapitalgewinnsteuer einführen. Das schliesst aber nicht aus, dass wir vielleicht einen Experten fänden, der sagen würde: Hört mal, diese Kapitalgewinnsteuer hat natürlich für den Fiskus Schwächen!

Jetzt darf ich noch eine Nebenbemerkung zu den Experten machen: Natürlich hat die Expertengruppe Behnisch eine Art Kapitalbesteuerung vorgeschlagen. Aber wenn Sie alles, was von dieser Gruppe in Klammern auch noch gesagt wird, alle Wenn und Aber, genau lesen, dann stellen Sie fest, dass Behnisch gesagt hat: Kapitalbesteuerung ja, aber nicht aufgepfropft auf unser heutiges System. Dann müssen Sie die Doppelbesteuerung anpacken, dann müssen Sie die Vermögenssteuer anpacken, dann müssen Sie dies und jenes tun. Sie stellen fest, dass das ein fundamentaler Umbau der schweizerischen Steuerlandschaft wäre, und dies ist nicht realistisch, weil gerade das Gegengewicht zu dieser Bundes-Kapitalgewinnsteuer die kantonale Vermögenssteuer ist. Die Kantone sind auf dieses Substrat angewiesen und werden nicht bereit sein, etwas in diese Richtung zu tun, um dem Bund eine Kapitalgewinnsteuer zu ermöglichen.

Aber jetzt komme ich auf das vorher Gesagte zurück. Ist eigentlich die Vermögenssteuer so blöd, oder ist sie vielleicht nicht doch ein guter Ersatz für eine solche Kapitalgewinnsteuer für alle? Hier nur ein kurzer Umweg und eine interessante Überlegung: Es ist in der Diskussion angedeutet worden - ich glaube, Herr Plattner selber, aber auch andere haben es gesagt -, dass die Kapitalgewinnsteuer natürlich etwas volatil ist. Sie ist in einem guten Börsenjahr vielleicht sehr ergiebig, in einem anderen ist sie wieder sehr unergiebig; d. h., der Fiskus kann schwer vorausberechnen, was eigentlich an Ertrag hereinkommt. Jetzt sind die Experten ja intelligente Leute, die immer auf neue Systeme kommen. Die Holländer haben ein ganz elegantes System erfunden. Sie haben gesagt, es sei doch eigentlich nicht gut für den Fiskus, es gebe auch furchtbare Rechnereien, man müsse immer schauen, wie hoch der Kapitalgewinn sei, und daraus haben sie geschlossen, eigentlich könne man doch davon ausgehen, dass im Laufe der Jahrzehnte - das kann man nachweisen - Aktien ungefähr so und so viel Kapitalgewinn ergeben. Die Holländer haben gesagt: Gehen wir doch davon aus, dass der Kapitalgewinn der Aktie pro Jahr - wenn man von den letzten fünfzig Jahren ausgeht - ungefähr 4 Prozent beträgt. Nehmen wir doch eine hypothetische Kapitalgewinn-Ersatzrendite von 4 Prozent an - ob realisiert oder nicht realisiert. Irgendeinmal im Leben wird sie ja realisiert; wenn auch nicht jedes Jahr, so doch spätestens bei der Erbschaft. Dann besteuert man im Mittel in jedem Jahr - das haben auch die Initianten gesagt - einen gewissen Teil. Man kann also sagen: Wir gehen von einer Normrendite von 4 Prozent aus, ob es gut geht oder schlecht. Über einen Zeitraum von fünfzig Jahren stimmt es so. Nehmen wir davon 30 Prozent Steuern. 30 Prozent von 4 Prozent ergibt 1,2 Prozent; wir nehmen jedes Jahr 1,2 Prozent von der Vermögenssubstanz - damit sind wir wieder bei der Vermögenssteuer.

Aus dieser komplizierten Überlegung resultiert ein proportionaler Satz. Das ist nichts anderes als eine Vermögenssteuer. Sie ist dann vielleicht etwas höher, weil sie die Grundstücke nicht betrifft, sondern nur die Aktienportefeuilles. Sie stellen dann fest, dass sich die Katze am Schluss in den Schwanz beisst. Dann haben Sie etwas Stabiles. Sie nennen es anders - Sie nennen es Kapitalgewinnsteuer -, praktisch ist es aber genau das, was wir seit fünfzig Jahren haben und was wunderbar funktioniert. So viel zum Prinzip.

Zum zweiten Punkt, zur Ergiebigkeit: Ich will hier nicht auf den Streit zwischen den Initianten und dem Bundesrat eingehen. Wir haben Plausibilitätsüberlegungen angestellt und auch die Wissenschaft zitiert. Wir sind der Meinung, das Maximum liege allenfalls bei 400 Millionen Franken. Es ist jedoch klar, dass das viel Geld ist. Aber im Grundsatz ist die Grössenordnung - ob 1 Milliarde oder 400 Millionen Franken - für die Grundüberlegung und für den Vergleich mit der Vermögenssteuer nicht gar so erheblich.

Die Initianten haben etwas vergessen, und wir haben diesen Faktor beim Maximalsatz von 400 Millionen Franken nicht einmal gross einberechnet: Eine solche Steuer verändert das Verhalten der Anleger, z. B. in Bezug auf Verluste. Es wird sich also jeder so verhalten, dass er nur mit Gewinn [PAGE 257] verkauft, wenn er sicher ist, dass er den Gewinn irgendwie mit einem Verlust verrechnen kann. Sonst wird er nicht verkaufen. Er wird den Verlust so realisieren, dass er steuerwirksam wird. Nehmen Sie die deutsche "windfall tax". Deutschland sieht wie viele Länder eine sehr kurze Frist vor. Es ist doch keiner bekloppt und verkauft in dieser Frist mit Gewinn. Aber er versteckt dort alles, von dem er sicher weiss, dass es irgendeinmal zu einem Verlust kommen wird. Das führt am Schluss dazu, dass das Portefeuille wegen dieser Steuerbarkeit nicht nach ökonomischen, sondern nach steuerlichen Gesichtspunkten umgewälzt wird. Das ist ökonomisch suboptimal und bringt ein geringeres Steuerergebnis.

Natürlich war es ein "race to the bottom" zwischen den Kantonen. Die St. Galler haben es aufgegeben, weil sonst Leute abgewandert wären. Es ist wie bei der Erbschaftssteuer; das war aber nicht der einzige Grund. In Basel war der Ertrag der Kapitalgewinnsteuer etwas mehr als 1 Prozent des gesamten Steueraufkommens. Bei allen anderen Kantonen war die Ergiebigkeit in der Grössenordnung von 0,4 Prozent oder weniger. Im Kanton Graubünden war es zuletzt noch 0,1 Prozent des gesamten Steueraufkommens. Im weltweiten Vergleich sehen Sie, dass das Mittel der Länder bei 0,4 Prozent des gesamten Steueraufkommens liegt.

Nur in den Vereinigten Staaten liegen die Zahlen höher; sie wurden hier genannt. Ich glaube, sie stammen aus einer Studie einer Genfer Privatbank, die das ganz einlässlich überprüft hat. Nur in den Vereinigten Staaten liegt der Ertrag, glaube ich, bei 3,5 Prozent. Jetzt muss man sehen, dass in den Vereinigten Staaten die Grundstücksgewinnbesteuerung inbegriffen ist und dass es drakonische Massnahmen zur Durchsetzung dieser Steuer gibt - ohne Bankgeheimnis, mit enorm hohen Strafen. In den Vereinigten Staaten besteht eine ganz andere Kultur. Ich glaube, ich würde gelyncht, wenn ich in der Schweiz diese Kultur einführen wollte, und zwar nicht nur von den Vermögenden.

So gesehen haben Sie den Eindruck, dass die Kapitalgewinnsteuer dort doch recht ergiebig ist. Aber jetzt müssen Sie das von der Ergiebigkeit her mit der Vermögenssteuer in der Schweiz vergleichen. Dann stellen Sie fest, dass allein die Vermögenssteuer, ohne Grundstücksgewinnsteuer, 4,1 Prozent des Steueraufkommens aller drei Ebenen (Bund, Kantone, Gemeinden) ausmacht. Das bezieht sich auf das Jahr 1997 - es mag nicht immer ganz gleich sein. Wenn Sie die Grundstücksgewinnsteuern des gleichen Jahres und die Kapitalgewinnsteuern, die da und dort noch bei Gewerbsmässigkeit erhoben werden, noch dazu nehmen, dann gibt das noch zusätzliche 0,8 Prozent. Wir kommen also in die Nähe der 5 Prozent, die Frau Spoerry erwähnt hat. Sie sehen dann, dass die Ergiebigkeit dieser Vermögenssteuer grösser ist, als es eine drakonisch durchgesetzte Kapitalgewinnsteuer je sein könnte. Ich habe diese Zahlen auch einmal überschlagen und bin fast dazu gekommen zu sagen: Ich hätte lieber die Kapitalgewinnsteuer als die Vermögenssteuer - das aber nur nebenbei zur Frage der Ergiebigkeit.

Zum dritten Punkt, zum hinkenden Vergleich mit dem Ausland, ist einiges gesagt worden. Es gibt zum Teil eine "windfall tax", zum Teil wird die Inflation mit eingerechnet; das hat Herr Schiesser am Schluss zu Recht gesagt. Wenn Sie bei einem Portefeuille zurückrechnen, wo Sie den Einstand der Aktien von ihrem Urgrossvater haben - z. B. frühere Ciba- oder Geigy-Aktien, die nach vielen Umwandlungen, wie ich glaube, heute Novartis-Aktien heissen -, dann können Sie davon ausgehen, dass vom Nominalwert, vom Wert, den Sie versteuern, wahrscheinlich ein enormer Anteil reine Inflation und Werterhaltung sind, die Sie dann substanziell versteuern. Deshalb gibt es Länder, die Altersabzüge machen, die Vergangenheitsabzüge machen, so wie es gewisse Kantone bei der Grundstücksgewinnsteuer machen; oder sie rechnen die Inflation mit ein oder berechnen nur eine kurze Besitzdauer, um eben die Spekulation zu behindern, was zur Folge hat, dass man das leicht umgehen kann usw.

Die Situation ist also in jedem Land völlig anders. Deutschland z. B. hat das jetzt mit dem Halbeinkünfteverfahren auch noch sehr stark ermässigt - ich will da nicht ins Detail gehen. Wenn man also schon sagt, andere Länder hätten eine Kapitalgewinnsteuer, und diese immer wieder als Beispiele anführt, müsste man von jenen Ländern dann auch die eleganten Lösungen zur Bereinigung gewisser Probleme übernehmen; das vielleicht zum Vergleich mit dem Ausland.

Zum vierten Punkt: Vieles wird schon erfasst, das habe ich schon erwähnt.

Zu den Stichwörtern "aufwendig und kompliziert" (fünfter Punkt) will ich nichts mehr weiter sagen, zur schlechten Konstruktion der Initiative (sechster Punkt) auch nicht - die Mängel sind erwähnt worden.

Ich möchte jetzt am Schluss noch auf die Frage eingehen, ob ein Gegenvorschlag möglich gewesen, ob eine Beteiligungsgewinnsteuer eine valable Alternative wäre. Oder ist es so, wie Frau Spoerry es gesagt hat, dass eine solche Beteiligungsgewinnsteuer eigentlich aus einer anderen Sicht erwägenswert wäre? Dazu will ich jetzt etwas sagen, einfach weil das anscheinend zu Unruhe und Ängsten führt.

Es ist ganz klar, dass eine solche Beteiligungsgewinnsteuer nicht einfach auf das heutige System aufgepfropft werden könnte. Das wurde einmal versucht, Sie erinnern sich: Als der Bundesrat dem Parlament die direkte Bundessteuer vorlegte, war dort eine Beteiligungsgewinnsteuer vorgesehen. Frau Spoerry schmunzelt, nicht weil dies eingebracht worden ist, sondern weil sie aktiv mit beteiligt war, als diese vom Parlament dann ziemlich dezidiert beerdigt wurde. Ich fürchte, dass ich bei dieser "Beerdigung" schon dabei gewesen sein könnte. Warum? Es ging da nun wirklich nur um einen fiskalischen Fischzug, der auf die Nachteile unserer Unternehmensbesteuerung - Stempelabgabe bei Handwechsel; Doppelbesteuerung, weil der Gewinn schon im Unternehmen und dann wieder beim Aktionär besteuert wird; Vermögensbesteuerung - keine Rücksicht genommen hätte. Deshalb ist es richtig gewesen, dass man diese Beteiligungsgewinnsteuer abgelehnt hat.

Der Gedanke, der im Moment von Experten geprüft wird, ist ein ganz anderer. Ich bedaure, Herr Jenny, dass Sie jetzt schon dieses vorsorgliche Abwehrgefecht führen, denn ich glaube, dass letztlich der Schritt zu einem rationaleren Steuersystem auch in Ihrem Interesse wäre. Sie haben mir selber ein sehr starkes Argument für diese Steuer geliefert, und ich komme bei der Beurteilung noch darauf zu sprechen.

Bei der heutigen Besteuerung - auch das wurde heute sehr ehrlich gesagt, auch von Frau Forster - wird die Doppelbesteuerung von KMU und Familiengesellschaften zum Teil umgangen. Ich war ja auch Aktionär und Geschäftsführer einer solchen Gesellschaft. Da tut man sehr viel: Wegen der Emissionsabgabe, die zu meiner Zeit noch 3 Prozent betrug, erhöht man z. B. das Aktienkapital nicht mehr. Man gibt sich einen möglichst hohen Lohn, weil dieser nur einmal besteuerbar ist. Man finanziert vor allem mit Darlehen, denn die Schweizer Vorschriften über kapitalersetzende Darlehen sind sehr grosszügig - in Deutschland würde vieles aufgerechnet -, und der Darlehenszins wird auch nur einmal besteuert. Dann gibt das eine reiche Firma mit viel Substanz, mit viel Geld, die ein ganz kleines Kapital und enorm viel Darlehen hat, und der Firmeninhaber bezahlt keine Dividende und bezieht einen möglichst grossen Lohn. Eigentlich ist das ökonomisch nicht vernünftig. Dann - jetzt kommt das Argument, das Herr Jenny mir geliefert hat - gibt das diese reichen, "schweren" Firmen, wie Sie sie nannten. Sie werden schwerer und schwerer, gerade weil man das alles nicht mehr in vernünftiger Weise herausnehmen kann. Dann kann man die Firma am Schluss nicht einmal verkaufen. Das hat mit dieser verfehlten Besteuerungspolitik zu tun. Wenn wir - Herr Jenny und Frau Forster - hier etwas unternehmen würden, müssten wir das als Gesamtsystem anschauen. Ich sehe es nicht so, dass sich das gegen die KMU auswirken müsste und nur für die Grossen wäre. Das müsste letztlich auch für die KMU die Situation verbessern. Es ist doch vernünftiger: So könnte für die KMU auch die Doppelbesteuerung gemildert werden, und sie könnten dafür wieder Gewinne ausschütten, ohne dass das eine Strafe wäre.

Wenn die Firma Gewinne ausgeschüttet hat, ist sie nachher vielleicht nicht mehr so "schwer". Sie hätten mit einer [PAGE 258] solchen vernünftigen Besteuerung - vielleicht ist es dann keine eigentliche Beteiligungsgewinnsteuer - mit einem Halbeinkünfte- oder Teileinkünfteverfahren - das wären mögliche Modelle - bei der Dividende aus einer massgeblichen Beteiligung einen Vorzugssteuersatz; auf die Grenze komme ich noch zu sprechen. Dafür hätten Sie auch einen Vorzugssteuersatz, wenn Sie einmal die Firma verkaufen und die stillen Reserven realisieren würden. Damit hätten Sie auf einen Schlag viele Probleme gelöst, die heute natürlich einen grossen Teil der Steuerberater beschäftigen. Deshalb sind die nicht alle so begeistert. Das sind aber eigentlich absurde Probleme. Die ganze "Transponierungsgeschichte", die ganzen Umgehungsgeschäfte bei Erben-Holdings, die ganzen Fragen der Nachfolgeregelungen, die dann eben erleichtert würden, auch die Frage der Gewerbsmässigkeit, alle diese Hilfskonstruktionen um ein nicht folgerichtiges Steuersystem herum könnten Sie eliminieren.

Deshalb möchten wir es schon gar nicht als fiskalischen Raubzug gestalten, sondern als eine Verbesserung des Gesamtsystems, das am Schluss irgendwie aufgehen müsste. Wenn wir Spielraum hätten, könnte es vielleicht sogar noch zu gewissen Entlastungen führen, die mir besser gefallen würden als die Senkung irgendeines Gewinnsteuersatzes, wie das jetzt der Nationalrat macht. Da wissen wir, dass 80 Prozent der Aktiengesellschaften davon nicht profitieren, und weil die Hälfte davon gar keinen Gewinn ausschüttet, profitieren die Kleinen überhaupt nicht. Das wird als KMU-freundlich verkauft, aber das ist es überhaupt nicht. Das hilft den Grossfirmen, die heute ohnehin schon grosse Ausschüttungen machen und grosse Boni verteilen usw. Das ist keine KMU-Massnahme. Aber hier könnten Sie so etwas gezielt tun. Ob das alles nun so hervorragend ist, wie ich Ihnen das im Moment schildere, muss man im Detail klären. Das muss man mit den Betroffenen anschauen, da muss man ins Detail gehen. Das ist ein Riesenaufwand.

Hier komme ich zu dem, was Herr Plattner gesagt hat: In nützlicher Frist können Sie solche Umbauten eines Steuersystems - bei den verkürzten Fristen, die wir nun zu Recht für die Ausarbeitung eines Gegenvorschlages haben - mit den nötigen Abklärungen, Rechnungen und Diskussionen im Rahmen eines Gegenvorschlages zu einer Volksinitiative gar nicht machen.

Deshalb ist es so, wie Frau Spoerry sagt: Es ist für mich keine direkte Alternative zur Kapitalgewinnbesteuerung in diesem Sinne, sondern es ist eine Begradigung in unserem Steuersystem. Es müsste eine strukturelle Verbesserung des Steuersystems geben. Das ist ein weiterer Grund dafür, es nicht einfach husch, husch hier als Gegenvorschlag einzubauen.

Herr Jenny, die Grenze ist dann vielleicht nicht einmal mehr so wichtig. Sie können sie vielleicht dann sogar bei 1 Prozent und einem Minimalbetrag von 2 Millionen Franken oder so ziehen. Darüber kann man diskutieren. Jener, der unter diese Grenze fällt, hat dann die Gewinnsteuer zu bezahlen, dafür hat er die Doppelbesteuerung eliminiert. Wir könnten den Kantonen sogar noch empfehlen, in solchen Eigentümerfällen vielleicht die Vermögensbesteuerung noch etwas zu reduzieren. Es gibt heute Leute, die jedes Jahr liquide Aktien verkaufen müssen, um die Steuern zahlen zu können, wenn der Steuerwert zu hoch und die Dividende zu klein ist. Diese Leute werden kalt enteignet. Es gibt in unserem guten Steuersystem - bei dem die Steuern für Unternehmen sehr tief sind - einzelne solche Fälle. Jener mit Streubesitz, grossen Firmen usw. muss dann halt mit der Doppelbesteuerung weiterleben. Das ist dann aber auch korrekt, weil er die anderen Vorteile hat.

So gesehen sind die Überlegungen des Bundesrates nicht so stumpfsinnig. Ich bitte Sie nicht, jetzt schon dafür zu sein. Ich bitte Sie aber, den Vorhang nicht schon so weit herunterzulassen, dass Sie überhaupt nicht mehr bereit sind, auch die Vorzüge eines solchen Systems zu überprüfen. Wie ich Herrn Jenny kenne, wird er das - allerdings kritisch - zu gegebener Zeit selbstverständlich auch tun.

Wenn ich das alles zusammenfasse, komme ich zum Schluss, dass diese Initiative im Interesse unseres Standortes abgelehnt werden sollte, weil sie misslungen ist. Diese Ablehnung ist - ich zitiere Herrn David - auch "moralisch vertretbar", weil wir mit der Vermögensbesteuerung ein effizientes System der Besteuerung des gleichen Substrates haben.

In diesem Sinne bin ich Ihrer Kommissionsmehrheit dankbar, dass sie dem Antrag des Bundesrates gefolgt ist.