Schiesser Fritz · Ständerat · 2006-03-14

Wortprotokoll

Bevor ich den Antrag der Minderheit darstelle, möchte ich, obwohl das heute Morgen ja schon verschiedentlich geschehen ist, in Erinnerung rufen, aus welchem Anlass wir uns heute mit der Problematik der indirekten Teilliquidation befassen. Es ist die Verschärfung der Praxis des Bundesgerichtes - ich erinnere an den bekannten Entscheid vom Juni 2004 -, die dazu geführt hat, dass sich der Gesetzgeber veranlasst sieht, auf Gesetzesebene einzugreifen. Ich weiss, dass Sie es heute Morgen schon verschiedentlich gehört haben, aber ich muss es zu Beginn meines Votums noch einmal hervorheben: Auch ich bin der Auffassung, dass wir eingreifen müssen. Es ist Handlungsbedarf gegeben. Unterschiedliche Meinungen bestehen über die Art der Handlung.

Die Ausgangslage, die ich soeben geschildert habe, ist für die Beurteilung der Anträge der Mehrheit und der Minderheit von Bedeutung. Das ist vom Kommissionspräsidenten in der Eintretensdebatte wie auch von anderen Rednern betont worden. Soll es doch darum gehen, dass der Gesetzgeber eine für das Bundesgericht und damit auch für die Steuerverwaltungen verbindliche und möglichst vollständige Regelung trifft und dass er Rechtssicherheit schafft. Das ist ein wesentliches Bedürfnis.

Die Minderheit übernimmt im Grundsatz den Antrag des Bundesrates; das wurde schon von verschiedenen Rednern, jetzt auch vom Sprecher der Mehrheit, dargelegt. Der Erlös aus der Veräusserung von Beteiligungsrechten wird besteuert - nicht nachträglich, wie es bei der Regelung der Mehrheit der Fall ist, wenn es zu einer Besteuerung kommt, sondern dann, wenn eine Mindestbeteiligung von 25 Prozent besteht. Persönlich wäre ich ohne weiteres bereit, über diese Quote zu diskutieren.

Weiter sagt der Minderheitsantrag, was überhaupt das Steuersubstrat sein kann, und zwar sagt er es eben auf Gesetzesstufe. Der Minderheitsantrag begnügt sich also nicht mit dem blossen Verweis auf die Ausschüttung nichtbetriebsnotwendiger Substanz, wie es die Mehrheit tut. Diese überlässt es der Praxis und insbesondere dem Bundesgericht, festzulegen, was die nichtbetriebsnotwendige Substanz überhaupt ist. Dem Antrag der Mehrheit können Sie nicht entnehmen, was unter diese nichtbetriebsnotwendige Substanz fällt.

Weiter sieht der Minderheitsantrag eine Liquiditätsreserve von 25 Prozent des durchschnittlichen Umsatzes der letzten drei Jahre vor - eine Massnahme, die sich zugunsten des Verkäufers auswirkt. Der Minderheitsantrag sagt zudem: Erfordern die Umstände eine höhere Liquiditätsreserve, beispielsweise weil spezifische Anliegen der Branche zu berücksichtigen sind, dann kann dafür der Nachweis erbracht werden. Und schliesslich legt der Minderheitsantrag fest, das so ermittelte Ergebnis gelte als ausschüttungsfähig, soweit es handelsrechtlich frei verfügbaren offenen Reserven und Gewinnvorträgen entspricht. Man kann also nicht einfach behaupten, Steuersubstrat im Antrag der Minderheit sei die nichtbetriebsnotwendige Substanz, wie das im Antrag der Mehrheit der Fall ist. Es wird vielmehr auf Gesetzesstufe dargelegt, wie dieses Steuersubstrat zu umschreiben ist.

Im Modell der Mehrheit kommt weiter das sehr problematische Element des Zusammenwirkens zwischen Veräusserer und Erwerber hinzu, ein Element, das bisher Quelle zahlreicher Streitigkeiten war und sicher auch Element zahlreicher Streitigkeiten sein wird, wenn Sie sich die Formulierung in Litera abis einmal genauer anschauen. Im Modell der Minderheit und des Bundesrates spielt das problematische Element des Zusammenwirkens zwischen Veräusserer und Erwerber keine Rolle. Es kommt denn auch nicht von ungefähr, dass aus Kreisen der Wirtschaft bereits Stimmen erhoben werden, dieses Element des Zusammenwirkens sei aus dem Text der Mehrheit zu streichen.

Was ist der Nachteil des Minderheitsantrages? Es mag etwas aussergewöhnlich sein, dass der Sprecher der Minderheit mit dem Nachteil beginnt. Der Nachteil des Minderheitsantrages besteht darin, dass man sagen muss: Es müssen vermehrt Steuern bezahlt werden. Es wird abgerechnet; damit gibt es keine latente Steuerlast mehr, und es gibt keine Unsicherheit darüber, ob in einem Zeitraum von fünf Jahren wegen entsprechenden Zusammenwirkens zwischen Veräusserer und Erwerber doch noch etwas passiert.

Was will die Minderheit? Suchen wir möglichst für den oder die Käufer eine Lösung oder aber für die Veräusserer? Die Käufer sollen doch den Betrieb weiterführen können, haben wir heute Morgen gehört. Da sind wir uns alle einig; es sollen Voraussetzungen geschaffen werden, dass der Betrieb möglichst ohne latente Steuerlasten weitergeführt werden kann. Oft braucht es spezifische Kenntnisse, um einen Betrieb weiterführen zu können. Was liegt da näher als ein Management-Buy-out oder allenfalls eine Übernahme durch einen tüchtigen Jungunternehmer?

Häufig haben aber Management und Jungunternehmer zu wenig Geld, um den Kaufpreis auf den Tisch zu legen. Der Jungunternehmer oder auch das Management kann, wie das im Mehrheitsantrag eigentlich erwartet wird, die Kaufsumme nicht einfach aufbringen und damit gewährleisten, dass innerhalb von fünf Jahren nicht auf die nichtbetriebsnotwendige Substanz des Unternehmens Rückgriff genommen werden muss. Es geht um das "volle Portemonnaie", bei dem der finanzkräftige Käufer gewährleisten kann, dass es während fünf Jahren nicht angetastet wird. Management und Jungunternehmer können das häufig nicht. Hand aufs Herz: Wenn Sie für Ihr Unternehmen zwei Kaufinteressenten haben und Sie vom einen wissen, dass mit Sicherheit nicht auf das "volle Portemonnaie" zurückgegriffen werden muss - was Sie von Steuerfolgen befreit, wenn Sie das Unternehmen an diese Person verkaufen. Auf der anderen Seite haben Sie eine Person, die vielleicht sehr tüchtig wäre, aber das "volle Portemonnaie" mit allen Steuerfolgen für Sie allenfalls antasten muss. Wem verkaufen Sie das Unternehmen? Die Antwort liegt auf der Hand.

Noch etwas: Ich habe erwähnt, dass im Antrag der Mehrheit Mitwirkung gefordert wird und dass in Buchstabe abis die Mitwirkung umschrieben wird. Das entscheidende Element ist folgendes: Wenn der Verkäufer weiss oder wissen muss - das Wissenmüssen genügt, um eine Mitwirkung anzunehmen -, dass auf die Substanz gegriffen wird, bin ich der Auffassung, dass Sie hier die Scheunentore zum Bundesgericht [PAGE 114] sperrangelweit öffnen. Hier wird das Bundesgericht eine Möglichkeit finden, diese Rechtsprechung zu verschärfen oder zumindest eine gewisse Schärfe der heutigen Rechtsprechung beizubehalten.

Dasselbe gilt in Bezug auf die Definition der nichtbetriebsnotwendigen Substanz. Ich muss es ganz offen gestehen, dass ich die Kritik nicht verstehe, die namentlich auch aus Kreisen der Praxis gegenüber jenem Teil des Minderheitsantrages geäussert wird, mit dem versucht wird, diese nichtbetriebsnotwendige Substanz auf Gesetzesebene einigermassen einzugrenzen und damit eben dem Bundesgericht durch den Gesetzgeber vorzugeben, was eigentlich unter dem Begriff der nichtbetriebsnotwendigen Substanz verstanden werden kann und verstanden werden darf. Diese Ausführungen im Gesetz mögen vielleicht technisch nicht hundertprozentig richtig sein. Ich weiss es nicht, ich bin kein Fachmann. Aber wenn schon, dann müsste das Bestreben dahin gehen, dass der Gesetzgeber möglichst keine derartigen Lücken offen lässt, die dann von der Praxis ausgefüllt werden müssen.

Der Bundesrat müsste bei Annahme des Antrages der Mehrheit eine Verordnung erlassen, in der er alle Begriffe im Zusammenhang mit der nichtbetriebsnotwendigen Substanz umschreiben müsste. Er müsste das Gesetz konkretisieren. Letztlich ist das Bundesgericht ermächtigt, Verordnungen nicht nur auszulegen, sondern auch auf ihre Gesetzmässigkeit hin zu überprüfen, also daraufhin, ob die Verordnung mit dem Gesetz übereinstimmt. Wenn Sie im Gesetz lediglich eine Bestimmung über die nichtbetriebsnotwendige Substanz als Steuersubstrat haben, dann ist das, so meine ich, ein erheblicher Interpretationsbereich, der hier offen steht.

Wenn ich also anfangs die Ausgangslage noch einmal geschildert habe, dann deswegen, weil ich eben versuchen möchte, auch für das Bundesgericht Vorgaben auf Gesetzesebene zu machen, damit wir nicht wieder derartige Überraschungen erleben, wie wir sie jetzt erlebt haben. Ich prophezeie Folgendes: Bei Annahme des Antrages der Mehrheit wird dieser Rat in einigen Jahren wiederum eine ähnliche Diskussion führen, wenn das Bundesgericht seine strenge Praxis beibehält, und das ist Sache der Richter in Lausanne und nicht unsere Angelegenheit. Wenn wir das ändern wollen, dann müssen wir im Gesetz Pflöcke einschlagen. Die Losung muss heissen: Mehr im Gesetz und weniger in der Verordnung.

Zu einem weiteren Punkt; er wurde auch schon erwähnt: Der Minderheitsantrag setzt eher Anreize für Ausschüttungen von Dividenden. Ich bedauere es ausserordentlich, dass wir diese indirekte Teilliquidation und auch die Transponierung herausgebrochen haben, ohne die Dividendenbesteuerung zu behandeln, denn die beiden Sachen gehören eng zusammen. Bei tieferer Dividendenbesteuerung und höheren Ausschüttungen entschärft sich das Problem der indirekten Teilliquidation. Das System der Minderheit wäre geeignet, mit einem relativ tiefen Dividendenbesteuerungssatz eben die Ausschüttung von Dividenden zu fördern und damit diese Teilliquidationsproblematik zu entschärfen. Bei der Mehrheit ist dies nicht der Fall. Warum soll ich Steuern auf Dividendenausschüttungen bezahlen, wenn ich am Schluss, sofern ich geschickt genug bin und die entsprechenden Berater habe, das Ganze bei der Veräusserung als steuerfreien Kapitalgewinn herausnehmen kann? Da wird doch niemand, wenn es nicht notwendig ist, Dividenden ausschütten, wenn ich nachher das Gleiche steuerfrei bekomme.

Ein nächster Punkt: Es wurde gesagt - und ich habe das auch in Zuschriften gelesen, die ich erhalten habe -, die Variante der Minderheit sei mit einem unverhältnismässigen Aufwand verbunden. Ich bin nicht sicher, ob aufgrund der einfachen Umschreibung "nichtbetriebsnotwendige Substanz" im Antrag der Mehrheit der Aufwand nicht ebenso gross sein wird. Denn im Einzelfall möchte ich als Veräusserer wissen, ob die Gefahr besteht, dass ich - gemäss Variante der Mehrheit - zur Kasse gebeten werden könnte oder nicht. Wenn dem so ist, dann möchte ich eine Vorabklärung durch die Steuerverwaltung haben. Auch das dürfte nicht ganz ohne Aufwand abgehen. Im Zweifelsfall holt man sich einen Vorbescheid der Steuerverwaltung ein.

Noch ein Punkt: Frau Sommaruga hat heute Morgen die rechtsformneutrale Besteuerung angesprochen. In diesem Saal sitzen einige Selbstständigerwerbende. Wir wissen, was es bedeutet, selbstständigerwerbend zu sein, beispielsweise als Anwalt. Da haben wir keine Probleme mit der indirekten Teilliquidation, weil alles fortwährend besteuert wird. Irgendwo stellt sich auch im Verhältnis zu den Selbstständigerwerbenden die Frage der gerechten Steuerlastverteilung. Auch das müsste man in Betracht ziehen, wenn man einen Entscheid fällt.

Ich habe versucht, den Minderheitsantrag in der Gegenüberstellung zum Mehrheitsantrag zu zeigen. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass der Minderheitsantrag mehr an Rechtssicherheit bringen würde. Ich bin für eine grosszügige Regelung im Gesetz für das zu besteuernde Substrat. Ich bin für eine grosszügige Praxis der Steuerbehörden und des Bundesgerichtes, was sicher im Falle der Minderheit eher möglich wäre, damit eben nicht immer aufs Komma abgerechnet werden muss. Wenn ich das alles einbeziehe, meine ich, es würde sich lohnen, die Fassung der Minderheit weiterzuverfolgen, allenfalls zu vertiefen und eine noch bessere Lösung dafür zu suchen. Für mich kann die Fassung der Mehrheit nicht befriedigen, weil wir die Gründe, die zu dieser Gesetzesrevision Anlass gegeben haben, nämlich die offenen Scheunentore gegenüber dem Bundesgericht, nach wie vor bestehen lassen.