Schmid Samuel · Bundesrat · 2001-09-19

Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen, diese Minderheits- und Einzelanträge abzulehnen und mit der Kommissionsmehrheit dem Bundesrat zuzustimmen. Bei den sechs Rüstungsvorhaben handelt es sich um ein Minimum, wie ich bereits heute Morgen begründet habe. Es handelt sich um ein Minimum, das die Konzeption der "Armee XXI" nicht präjudiziert und für die Weiterentwicklung und auch für die Bereitschaft unserer Armee wesentlich ist. Erstens erhalten wir den Kampfwert der Waffensysteme F/A-18 und Rapier sowie der Artillerie; zweitens schliessen wir mit dem Bergepanzer langfristig eine Lücke in der Mobilität der Panzerverbände; drittens schaffen wir mit dem mobilen Überwachungssystem und mit den Simulatoren echte Mehrwerte.

Verschiedentlich - und zu Recht - wurde wiederum der Bericht der Studienkommission für strategische Fragen, der Bericht Brunner, zitiert. Auch ich war in der Kommission Brunner. Deshalb bitte ich all diejenigen, die diesen Bericht zitieren, ihn auch ganz zu zitieren. In diesem Bericht wird von einer breiteren Fächerung der Risikolage gesprochen. Es wird von neuen Risiken gesprochen, aber auch davon, dass die Risiken, die bisher bestanden haben, immer noch vorhanden sind. Das heisst mit anderen Worten, dass wir auch diese Risiken - selbst wenn sie nicht im Bereich einer hohen Wahrscheinlichkeit liegen - nicht aus den Augen verlieren dürfen. In der Beurteilung der sechs Projekte ist genau diese Zeitachse zu berücksichtigen.

Die Ausrüstung des F/A-18 ist voraussichtlich bis 2020 einsatzbereit. Die Lenkwaffe Mark 2 ersetzt die jetzige Lenkwaffe, deren Einsatzmöglichkeit abnimmt und in wenigen Jahren nicht mehr vorhanden ist. Die Lenkwaffe Mark 2 ersetzt im Übrigen nur ein absolutes Minimum von weniger als einem Drittel, und schliesslich reicht auch ihre Einsatzdauer bis 2020.

Die Einsatzfähigkeit bei der intelligenten Munition ist bis 2025 garantiert, bei den Bergepanzern bis 2035, bei den Simulatoren bis 2025 und bei den Überwachungssystemen voraussichtlich bis 2020. Wenn Sie also die Projekte an der heutigen Risikoanalyse messen, bitte ich Sie auch, sie für die Einsatzdauer an dieser Risikoanalyse zu messen. Da wird es natürlich schwierig, mit Bestimmtheit vorauszusagen, ob wir einzelne dieser Systeme im Jahre 2015 oder 2020 mit Sicherheit überhaupt nicht mehr benötigen werden.

Ein weiterer Punkt: Wir sprechen zu Recht - da gehöre auch ich dazu - immer wieder von der bewaffneten Neutralität. Ich bitte Sie, auch dafür zu sorgen, dass dieser Begriff der bewaffneten Neutralität wenigstens glaubwürdig vertreten werden kann. Eine Neutralität, die uns bereits beim ersten Windstoss in eine Abhängigkeit zwingt, ist kaum bewaffnete Neutralität zu nennen und eigentlich auch keine Neutralität. Bei all diesen Diskussionen, die wir in Zukunft haben werden, wird das eine Rolle spielen.

Es wurde heute beispielsweise gesagt, wir bräuchten nicht so viele Bergepanzer, wir bräuchten auch nur eine Panzerdivision. Ich habe diese Diskussion schon oft gehört. Man kann diese Theorie schon vertreten, aber dann muss man sie konsequent vertreten. Wenn wir nur noch eine Panzerbrigade haben, ist diese vom ersten Moment an gebunden, das Land hat keine Handlungsfreiheit mehr. Mit anderen Worten: Man muss dann vom ersten Moment an die Kooperation suchen. Bitte, wenn Sie so entscheiden, sagen Sie das dann auch in aller Öffentlichkeit! Aber dann können wir nicht mehr von der bewaffneten Neutralität sprechen, wie sie bisher verstanden und definiert worden ist.

Das bedingt jetzt eine gewisse Bereitschaft. Das hat gewisse Konsequenzen und auch seinen Preis. Unser Land war bisher stolz darauf, diesen Preis zu zahlen. Es sind aber auch andere Bedürfnisse legitim und auch andere Bedürfnisse zu decken. Aber immerhin - ich wiederhole es nochmals -: Das ist das Rüstungsprogramm mit den geringsten Ausgaben seit 15 Jahren.

Nun zu den Einzelgeschäften: Die F/A-18-Flugzeuge sollen entsprechend der Weiterentwicklung der Technik auf einem modernen Stand erhalten werden. Dass die Luftraumüberwachung eine spezielle Rolle spielt, und zwar nicht nur im Verteidigungsfall, das brauche ich seit den Ereignissen der letzten Tage nicht mehr speziell zu begründen; dass hier konkurrenzfähige Systeme in diese Waffensystemen einzubauen sind, ist eigentlich evident. Wir weisen im Übrigen in der Botschaft auch darauf hin, dass das ein erster Schritt ist. Wenn Sie jetzt beschliessen, was ich Ihnen beantrage, sollte zwangsläufig später der zweite Schritt vollzogen werden. Allerdings, wenn wir die Konkurrenzfähigkeit erhalten wollen, werden wir die zweite Tranche mit den Kommissionen konkret besprechen müssen.

Zur Lenkwaffe Mark 2: Es wurde zu Recht von Herrn Chiffelle der Objektschutz erwähnt. Ja, womit machen Sie denn Objektschutz, Herr Chiffelle? Objektschutz betrifft auch den Luftraum. Für den Objektschutz brauchen Sie genau derartige Systeme. Ich war 1988 mit meinem Bataillon in Genf bei der Arafat-Konferenz. Wir hatten radartote Räume. Diese radartoten Räume wurden mit Flab ausgeglichen, und der Luftraum über der Stadt wurde kontrolliert bzw. beschränkt, damit man genau diese Kontrollen durchführen konnte. Wenn Sie jetzt diese Systeme nicht erneuern, haben wir in zwei oder drei Jahren keine entsprechenden Lenkwaffen mehr. Das Programm soll eine minimale Tranche erneuern, damit wir u. a. den Objektschutz machen können.

Zur Rohrartillerie: Da wurden so viele Ratschläge erteilt - eine Zeit lang glaubte ich, diese Artilleriemunition sei intelligenter als der Departementschef. Aber dann müsste man sie ja anschaffen, also musste ich diese Variante wieder verwerfen. Nun, auch hier: Wir beschaffen 2000 Geschosse. Vor dem Hintergrund, dass die Artillerie aus Bestandes- und auch Kostengründen reduziert wurde - ich erinnere daran, dass das Armeebudget in den letzten zehn Jahren immerhin um einen Drittel gekürzt wurde -, sind wir dazu gezwungen, bei diesen Beständen und Waffensystemen abzubauen. Wir werden in der "Armee XXI" noch 50 Prozent der Artillerie haben, die wir heute haben. Diesen Abbau um 50 Prozent können wir durch entsprechende Verbesserung der Munition kompensieren. Also erleiden wir hier nicht einen entsprechenden und proportionalen Verlust in der Wirkungskraft.

Diese 2000 Schuss sind - weiss Gott - ein absolutes Minimum. Es ist im Übrigen eine Munition, die für einen allfälligen Einsatz im eigenen Land wesentlich wirkungsvoller ist, weil es keine oder praktisch keine Kollateralschäden gibt. Immerhin - ich bitte Sie, das zu bedenken -: Die bisherige Artillerie, die im eigenen Land eingesetzt worden ist, hinterlässt auch Spuren im eigenen Land. Mit dieser Art von Munition wird diese Problematik aufgefangen, also auch in dieser Hinsicht eine Investition!

Man muss ja sagen: Hoffentlich kann man sie einmal ohne Einsatz wieder entsorgen. Aber immerhin, auf 25 Jahre gerechnet, kann hier drin niemand die Verantwortung übernehmen, dass man diese Art Munition nicht braucht. Deshalb bitte ich auch hier um Ihre Zustimmung.

Schliesslich: Die mechanisierten Formationen mit 25 Bergepanzern. Wir schleppen heute den Leopard 2 mit einem [PAGE 1056] Leopard ab, weil die eingeführten Entpannungspanzer den Leopard nicht entpannen können. Was wir hier wollen, ist eine alte Lücke auf fast 40 Jahre hin schliessen, damit wenigstens die in einem allfälligen Einsatz stehenden Panzer von zweckmässigen Fahrzeugen entpannt werden können. Dass es zwei Brigaden brauchen wird, habe ich Ihnen zuvor begründet. Das hat viele andere Zusammenhänge.

Im Übrigen ist das Verhältnis im Vergleich zu anderen Armeen nicht so schlecht, wie es dargestellt worden ist. Es wurde nur mit Deutschland verglichen. Die deutsche Armee ist die einzige, die meines Wissens ein günstigeres Verhältnis aufweist, aber auch deswegen, weil die Verbände anders zusammengesetzt sind. Im Übrigen sind es Panzer, die nicht in Verbände eingeteilt werden, sondern sie werden alle für die Ausbildung verwendet, sowohl in Schulen wie auch in Wiederholungskursen. Es sind die gleichen Fahrzeuge; es werden hier nicht besondere Schulungsfahrzeuge angeschafft.

Zu den Überwachungssystemen: Nachdem ich die Diskussion heute Morgen aufmerksam verfolgt habe, hätte ich heute Nachmittag allenfalls einen Antrag begreifen können, der besagt: Wir sparen irgendwo, aber dafür kaufen wir mehr Überwachungssysteme. Stellen Sie sich vor, diese Aktion in den USA wäre über eine vorgängige Erpressung erfolgt; stellen Sie sich vor, das, was wir in Luxor erlebt haben, wäre über eine Erpressung erfolgt: Die Geiseln werden irgendwo festgenommen, und hier in der Schweiz erfolgt die Erpressung. Ja, was tun wir dann?

Ohne Armee-Einsatz können wir die Anzahl der Objekte, die dann zu bewachen sind, gar nicht bewältigen. Diese Systeme helfen nun mit, Leute zu sparen, und sie helfen mit, die Effizienz zu erhöhen. Es ist, wie wir in der Botschaft sagen, ein erster Teil der Beschaffung. Aber wir möchten deshalb damit auch Erfahrungen sammeln. Ich habe mir nach dem letzten Dienstag überlegt, ob ich hier nicht das, was bei den Flugzeugen gespart wird, eigentlich für diese Systeme beantragen müsste, aber immerhin: Das wäre eine Handlung, ohne dass die Ausbildungsfrage seriös geklärt wäre, ohne dass auch die Bewährung dieser Systeme in unserer Milizarmee geklärt wäre. Deshalb halte ich es für seriöser, jetzt, nachdem wir eine Pilotanlage getestet haben, diese Anlagen einmal im Truppeneinsatz zu prüfen, um dann zu entscheiden, ob man hier weitere Systeme braucht.

Es stellt sich allenfalls die Frage des Datenschutzes; nicht dann, wenn jemand unbefugterweise einen Zaun übersteigt. Da nehme ich nicht an, dass man aus Datenschutzgründen nicht eingreifen darf. Aber bei Aufzeichnungen kann sich diese Frage stellen. Ich kann Ihnen auch sagen, dass die Beschaffer dieses Problem erkannt haben und man es auch lösen wird, ohne dass die Einsatzfähigkeit dadurch beeinträchtigt wird.

Noch etwas zum Transportflugzeug: Es ist richtig, dass der Auftrag, der diesem Kontingent erteilt wird, in Kosovo für unser Land im humanitären Einsatz zu stehen, um wirklich komplett zu sein, auch eine Transportkapazität bedingt. Da begreife ich die Antragsteller; das war auch für uns ein Punkt, den wir uns wohl überlegt haben.

Allerdings - das hat auch die Diskussion gezeigt - ist das Pflichtenheft nach meinem Dafürhalten noch nicht derart klar. Ich habe eine Reihe von Voten gehört, die davon ausgegangen sind, dass diese Transportflugzeuge für irgendwelche Heimschaffungen von Schweizerinnen und Schweizern im Ausland Verwendung finden können. Ja, das ist so! Aber wenn ich dann das Katastrophenhilfekorps zu transportieren habe, die Armee mit Fahrzeugen zu transportieren habe, derartige Heimschaffungen zu organisieren und noch eine Reihe anderer Aufgaben zu übernehmen habe, ändert sich vielleicht das Pflichtenheft. Das ist ein Punkt oder ein Fragezeichen, das es mich als berechtigt erscheinen lässt, diese Beschaffung im Moment auszusetzen.

Ein Weiteres ist die Diskussion mit dem Parlament in Bezug auf den Swisscoy-Einsatz. Wenn ich bei Ihnen heute die Beschaffung dieser Flugzeuge beantrage, dann präjudiziere ich Sie natürlich teilweise in Bezug auf diese Diskussion. Da möchte ich mit Ihnen diesen Auftrag diskutieren. Wir stehen zu den gesetzlichen Möglichkeiten, das steht überhaupt nicht infrage. Die Abstimmung haben wir gewonnen, und das Schweizervolk hat uns die Kompetenz erteilt, aber natürlich keinen Blankocheck. Das ist unabhängig vom Abstimmungsergebnis.

Deshalb haben wir ja auch die gesetzliche Verpflichtung, diese Diskussion mit Ihnen zusammen zu führen. Aufgrund dieser Diskussion wird sich dann auch das Pflichtenheft möglicherweise etwas verändern. Die evaluierten Typen waren nach meinem Dafürhalten vertretbar; daran liegt es nicht, aber es liegt an dieser noch im Entstehen begriffenen Auftragserteilung, wenn Sie den Fächer effektiv so weit fassen, wie Sie ihn zu Recht fassen; das kritisiere ich überhaupt nicht.

Wir haben hier eine Pendenz, über die irgendwann noch zu entscheiden sein wird. Aber wenn ich davon ausgehe, dass wir wirklich dort ein Minimum beantragen, wo wir in den Entscheidungsgrundlagen gesichert sind, dann gehört das nicht unbedingt dazu.

Schliesslich noch etwas anderes. Die Entwicklung der Bestände im Swisscoy-Einsatz wird sich nach unserer heutigen Einschätzung nicht so rasch fortentwickeln, wie das eine Zeit lang angenommen wurde. Immerhin, wenn heute Morgen oder gestern gesagt worden ist, die Durchdiener seien Swisscoy-Leute, dann ist das falsch; das stimmt nicht. Swisscoy-Leute sind Leute, deren Stellen speziell ausgeschrieben werden, die einen separaten Vertrag haben und separat für ihren Einsatz in der Armee ausgebildet werden. Aber diese Entwicklung ist nicht beliebig fortsetzbar.

Also gehen wir davon aus, dass wir noch längere Zeit mit einem Kontingent in der Grössenordnung von 200 bis 250 Mann im Einsatz stehen werden - nach heutiger Sicht. Wenn dem so ist, ist - kann ich auch sagen, bezogen auf den heutigen Auftrag, und dieser Auftrag wird ja nicht verändert - die Kapazität durch andere Kapazitäten erreichbar. Also war es für den Bundesrat nicht in gleichem Masse zwingend, hier das Programm zu realisieren. Aber ich sage ebenfalls offen, dass die Frage damit wahrscheinlich nicht definitiv gelöst ist.

Damit bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit der Kommission und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Ich hoffe, ich habe alle Fragen, die gestellt wurden, beantwortet, sonst stehe ich auch "bilateral" gerne zur Verfügung.