Villiger Kaspar · Bundesrat · 2001-09-25

Wortprotokoll

Es ist schwierig, Finanzpolitik mit zu wenig Geld zu betreiben, aber es ist nicht minder schwierig, wenn unvermittelt ein so riesiger Betrag zur Verfügung steht. Die Diskussion gestern und heute hat das belegt. Aber obwohl diese Diskussion sehr kontrovers war, ist doch von allen Seiten - das muss ich zubilligen - das Bemühen spürbar, mit dem vielen Geld wirklich etwas Vernünftiges zu tun. Dafür bin ich dankbar.

Woher stammt das viele Gold? Früher waren die Goldreserven der Schweizerischen Nationalbank wirklich unantastbar, sie waren ein Tabu und fast ein Mythos. Als dann die Diskussion über die Reserven auch auf politischer Ebene entbrannte, haben wir eine Expertengruppe damit beauftragt, die Reservenpolitik einmal wissenschaftlich zu überprüfen. Ich glaube, das war fällig. Die Experten kamen zum Schluss, dass die Hälfte der Goldbestände für die Währungs- und Geldpolitik nicht notwendig sei und dass diese Hälfte deshalb anderen öffentlichen Zwecken zugeführt werden könne. Ich muss sagen, dass dieser Betrag von 18 bis 20 Milliarden Franken natürlich ein fast unvorstellbar grosser Betrag ist. Unbestritten ist, dass dieser Betrag Volksvermögen ist. Für diese Erkenntnis hätte es die Initiative der SVP nicht gebraucht. Es war von Anfang an klar, dass letztlich auch das Volk über die Verwendung dieses Geldes entscheiden muss. Das Volk wird am Schluss darüber entscheiden, und damit ist der Entscheid - welcher Entscheid es dann auch immer ist - demokratisch legitimiert.

Die Idee der Solidaritätsstiftung - das wurde hier auch erwähnt - entstand in der schwierigen Zeit der Diskussion über unsere Vergangenheit im Zweiten Weltkrieg. Diese Diskussion hat unser Volk, uns alle bewegt, sie war schmerzhaft, und wir stehen nach wie vor zu diesem Umfeld. Wir geben gerne zu, dass die Stiftungsidee vielleicht sonst nicht entstanden wäre. Ich will gar nicht darum herum reden. Aber der Vorwurf der Erpressung, wie er hier zum Beispiel auch wieder von Herrn Bortoluzzi geäussert worden ist, ist absurd! Ich muss ihn nachdrücklich zurückweisen. Der Bundesrat hat von Anfang an klar festgehalten, dass es bei der Stiftungsidee nicht um irgendeine Form der Vergangenheitsbewältigung geht und dass es schon gar nicht um eine diffuse Art der Wiedergutmachung von irgendetwas gehen kann, sondern dass es um ein zukunftsgerichtetes Werk für die nächsten Generationen geht. Der Bundesrat war und ist der Meinung, dass es dem Schweizervolk gut anstünde, mit diesem unverhofften Geldsegen ein grosses humanitäres Werk zu schaffen - nicht mit dem ganzen Geldsegen, aber immerhin mit einem Drittel davon. Die Schaffung dieses Werkes stünde uns gut an zur Bekräftigung des Solidaritätsgedankens, vielleicht auch aus Dankbarkeit, dass wir von schlimmen Kriegen verschont geblieben sind, und auch aus Dankbarkeit dafür, dass es uns gut geht - Herr Hofmann hat das ungefähr ähnlich gesagt.

Es ist dem Bundesrat natürlich bewusst, dass das Umfeld der Entstehung den Stiftungsgedanken heute noch belastet. Gerade deshalb begrüsst es der Bundesrat, dass der Ständerat und auch Ihre WAK die Zukunftsausrichtung der Stiftung noch verstärkt zum Ausdruck bringen wollen. Dieses grosse Werk wird, wenn ihm das Volk zustimmt, ein Werk der Schweiz - und nur der Schweiz - sein. Nur wir werden entscheiden, welche Projekte von dieser Stiftung unterstützt werden. Irgendwelche diffusen Erpressungen, wie sie hier sozusagen "an die Wand gemalt" worden sind, wird es nicht geben.

Es war immer klar, dass nur ein begrenzter Teil dieses Nationalbankgoldes für die Stiftung Verwendung finden sollte. Für die Verwendung des grösseren Goldteils machte der Bundesrat eine Vernehmlassung, indem er verschiedene Verwendungsmöglichkeiten zur Diskussion stellte. Das Ergebnis dieser Vernehmlassung war überaus kontrovers. Es liess sich nirgendwo eine mehrheitsfähige Lösung ausmachen. Die Kantone beharrten ganz klar darauf, einen signifikanten Anteil dieses Goldes zu bekommen.

Die Lancierung der Gold-Initiative hat dann eine neue Situation geschaffen. Das gleiche Substrat sollte einer neuen Verwendungsart zugeführt werden und für die Stiftung keinen Raum mehr lassen. Das komplizierte natürlich die Situation, und die Aufgabe des Ständerates - deshalb haben wir konstruktiv mitgewirkt - bestand darin, die verschiedenen Stränge der Möglichkeiten der Goldverwendung so zu entwirren, dass für das Volk am Schluss eine eindeutige und klare Entscheidsituation entsteht. Die ständerätliche WAK und mit ihr der Ständerat haben diese Aufgabe, meine ich, sehr gut gemeistert. Ich bin dafür dankbar.

Der Ständerat hat dann einige plausible Grundsätze für die Verwendung des Nationalbankgoldes definiert; Grundsätze, die einfach und auch nachvollziehbar sind:

1. Die Substanz des Vermögens soll erhalten werden.

2. Jede Generation soll wieder neu über die Verwendung dieser Substanz befinden können. [PAGE 1154]

3. Das Gold soll ausgewogen verteilt werden. Ein Drittel geht an die Kantone, die eigentlich auf zwei Drittel Anspruch erhoben haben. Ein Drittel geht an die AHV, also sozusagen an die ältere Generation. Ein Drittel ist für die Solidaritätsstiftung bestimmt, sozusagen als Investition für die Zukunft der jüngeren Generationen.

Dieses Modell wurde so ausgestaltet, dass es der Initiative als direkter Gegenvorschlag gegenübergestellt werden kann. Das Volk steht deshalb vor einer sehr einfachen Entscheidsituation. Dieses Konzept ist, so scheint mir, überzeugend. Der Gegenvorschlag hat meines Erachtens eine gute Chance.

Ich will nun kurz zu den einzelnen Dritteln etwas sagen; zuerst zum Beitrag an die AHV: Ich glaube, dass wir uns hier alle einig sind, dass die AHV unser wichtigstes Sozialwerk ist. Sie ist sozusagen auch das Symbol unseres solidarischen Zusammenlebens. Wir alle wissen auch, dass die AHV wegen der demographischen Veränderungen in den nächsten Jahren vor schwierigen Finanzierungsproblemen stehen wird. Es ist eine der wichtigsten Aufgaben unserer Generation - das kam hier mehrfach zum Ausdruck -, die AHV als starkes Sozialwerk zu konsolidieren, und zwar so, dass Volk und Volkswirtschaft es ohne wirtschaftliche Nachteile und Wachstumsnachteile finanzieren können. Gleichzeitig soll es aber seine soziale Funktion voll und stabil erfüllen können. Es ist deshalb durchaus vernünftig, einen Drittel dieses Goldes der AHV zur Verfügung zu stellen, und zwar auch dann, wenn man weiss, dass dies die Probleme der AHV nicht grundlegend lösen wird.

Nun zum Beitrag für die Kantone: Ich will hier nicht darüber philosophieren, ob die Goldaufwertungsgewinne zu zwei Dritteln den Kantonen zustehen oder nicht. Das Volk kann hier jederzeit mit den Ständen zusammen einen legitimen Entscheid fällen. Die Entstehungsgeschichte lässt verschiedene Deutungen zu. Nachdem aber die Verfassung zwei Drittel der Nationalbankerträge den Kantonen zuspricht, ist natürlich der Anspruch der Kantone politisch verständlich. Deshalb meinen wir, dass es richtig sei, den Kantonen einen angemessenen Anteil zur Verfügung zu stellen. Das ist hier auch mehrfach bekräftigt worden.

Die Kantone sind dann mit der ständerätlichen Lösung einverstanden, wenn man diese Mittel nicht mit einer Zweckbindung vorsieht. Die Kantone sind reife, autonome Gliedstaaten, sie haben direktdemokratische Entscheidungsmechanismen, sie sind in der Lage, mit diesen Mitteln verantwortungsvoll umzugehen, auch wenn wir ihnen keine Vorschriften machen. Wir sollten deshalb auf eine Zweckbindung im Sinne des Antrages der Minderheit III (Fässler) verzichten.

Nun zum dritten Drittel und zur Stiftung Solidarität Schweiz: Wir sind eine Willensnation, die keine gemeinsame Geschichte hat - oder nur streckenweise -, aber zumindest keine gemeinsame Sprache, keine gemeinsame Kultur. Diese Willensnation beruht letztlich auf gewissen demokratischen Grundüberzeugungen und Werten und Institutionen, aber auch auf gesellschaftlichen Werten. Ich meine, dass die Solidarität einer dieser Werte ist, dass gerade die Solidarität, die in unserem Land auch immer wieder strapaziert, aber letztlich doch gelebt wird, einer der Pfeiler unserer Identität ist. Ich meine deshalb, die Stiftung sei eine Investition in diesen Grundwert. Natürlich hat auch der Einsatz für die AHV einiges mit Solidarität zu tun. Aber wir wissen, dass es im In- und Ausland Armut, Perspektivenlosigkeit, Hoffnungslosigkeit und Gewalt gibt, gegen die anzugehen eben auch zur Solidarität gehört. Diese Stiftung kann sich im Inland und im Ausland im Kampf gegen Armut, Gewalt usw. einen Namen machen. Sie soll mithelfen, etwa beim Aufbau demokratischer und funktionierender Strukturen, etwa durch Bildung und Ausbildung, durch Bekämpfung von Krankheiten; Beispiele wurden von Herrn Gutzwiller erwähnt: Das alles sind Dinge, die helfen, Voraussetzungen zu schaffen, dass Junge auch dort eine Perspektive haben, wo heute Hoffnungslosigkeit und Verunsicherung dominieren. Gerade diese Perspektive ist ja eigentlich der gemeinsame Nenner von all dem, was diese Stiftung in der Zukunft bewirken soll.

Natürlich dürfen wir den Einfluss auch grosser Beträge nicht überschätzen. Aber einen Beitrag zu einer besseren Welt kann man allemal leisten. Die Stiftung wird Programme und Projekte unterstützen und nicht selber tätig werden. Deshalb muss ich Herrn Weigelt hier sagen, dass diese Stiftung gerade keine Verteilungsbürokratie schaffen wird.

Damit braucht sie nämlich keine komplizierten Strukturen. Sie kann immer wieder die besten Projekte suchen; sie kann auch Projekte ausschreiben und damit immer wieder neue, wichtige Impulse geben.

Der Bundesrat ist der Meinung, je etwa die Hälfte solle im Inland und im Ausland investiert werden. Ich glaube nicht, dass es übertrieben ist - es wurde hier das Auslandengagement etwas kritisiert -, wenn wir vom ganzen Goldpaket einen Sechstel in die Solidarität mit dem Ausland investieren. Einem reichen Land, wie die Schweiz das nach wie vor ist, steht es meines Erachtens gut an, selbst wenn wir auch im eigenen Land immer noch Armut kennen.

Ich teile die Meinung, die gestern hier von Frau Fetz geäussert wurde: Wenn es gelingt, diese Stiftung zu schaffen, werden Schweizerinnen und Schweizer darauf sehr bald so stolz sein wie auf das Rote Kreuz. Diese Stiftung soll nicht - Frau Genner hat diese Befürchtung geäussert - staatliche Leistungen ersetzen, die wir jetzt erbringen; das liegt auch im Willen des Bundesrates. Deshalb sind diese Ängste unbegründet.

Nun zur Gold-Initiative der SVP: Für mich hat diese Initiative eine Art Geburtsfehler, wenn Sie so wollen, ganz abgesehen vom Inhalt. Sie wurde nämlich nicht primär lanciert, um etwas Gutes für die AHV zu tun, sondern um überhaupt etwas Gutes zu verhindern. Ich meine, das ziehe sich irgendwo durch die ganze Diskussion hindurch, und das ist für mich psychologisch kein besonders attraktiver Ausgangspunkt. Ich finde, wir sollten Impulse "nach vorne" geben und nicht immer nur bremsen. Aber auch ich bin natürlich der Meinung, dass das Einsetzen dieser Mittel für die AHV keineswegs ein abwegiger Gedanke ist. So hat denn der Bundesrat diesen Einsatz nie kritisiert. Er kritisiert es aber, wenn der Eindruck erweckt wird, man könne mit diesem Gold das Demographieproblem nachhaltig entschärfen oder gar lösen.

Wir können mit den Zinserträgen aus den ganzen Goldreserven zwischen 1,6 und 2,3 Prozent der jährlichen AHV-Ausgaben decken. Das ist nicht nichts, aber das entspricht etwa einem einmaligen Teuerungsausgleich. Mit der Substanz des Vermögens könnte man eine sehr viel grössere Wirkung erzeugen; wir könnten zum Beispiel während sechs bis sieben Jahren eine einprozentige Mehrwertsteuererhöhung vermeiden, und das scheint auch beabsichtigt zu sein. Dann allerdings würde diese Erhöhung trotzdem kommen; sie würde sich zur Erhöhung addieren, die dann noch zusätzlich anfällt, weil dann das Gold verbraucht ist. Das würde einen sehr grossen Sprung ergeben, und deshalb stimmt das, was Herr Brunner Toni gesagt hat - weniger Mehrwertsteuer, mehr Sicherheit -, nur für fünf bis sechs Jahre und leider nicht länger. Dieses Hinausschieben könnte auch dazu führen - darauf hat Herr Donzé hingewiesen -, dass sich dann die Politik ein paar Jahre bequem zurücklehnt und die nachhaltige Konsolidierung dieses wichtigen Sozialwerkes auf die lange Bank schiebt; das wäre das Fatalste von allem.

Ich höre heute auch von Herrn Blocher etwas bescheidenere Zahlen, aber ich habe die Informationen darüber "ausgraben" lassen, was die Initianten an ihrer Pressekonferenz gesagt haben. Sie haben nämlich Erträge von 1,5 bis 2 Milliarden Franken in Aussicht gestellt, was einer nominalen Rendite von 7,5 bis 10 Prozent entspricht. Das liegt um das Zwei- bis Dreifache über den langjährigen Erfahrungswerten und wirkt im heutigen Umfeld geradezu erstaunlich.

Die Initianten dürfen deshalb nicht überrascht sein, wenn man ihnen unterschiebt, sie gaukelten einen Sanierungseffekt vor, der so nicht möglich sei. Sie hätten sich diese Zahlen vielleicht etwas besser überlegen sollen. Aber es ist wahr, dass drei Drittel für die AHV mehr bringen würden als nur ein Drittel. Das ist selbstverständlich. So klug sind wir - [PAGE 1155] das sage ich den nickenden Herren zu meiner Rechten - auch.

Der hauptsächliche Pferdefuss ist aber ein anderer. Die Initiative - ich möchte das gerade als Finanzminister und Mitverantwortlicher für den Finanzplatz hier nachdrücklich sagen - bezieht sich eben nicht auf das Gold, sondern auf alle "nicht mehr benötigten Währungsreserven". Damit werden diese Währungsreserven direkt mit der Finanzierung der Altersvorsorge verknüpft. Das führt ganz klar dazu, dass politischer Druck auf die Schweizerische Nationalbank ausgeübt werden wird, wenn bei der Altersvorsorge Finanzierungsprobleme auftauchen.

Die Reservenpolitik der Notenbank darf aber nur unter dem Gesichtspunkt der Währungspolitik und der Geldpolitik betrachtet werden. Eine Verknüpfung mit der Tagespolitik, gerade in einem so emotionsbeladenen Bereich wie der AHV, gefährdet die Unabhängigkeit der Notenbank. Herr Blocher hat gesagt, die Notenbank könne das selber entscheiden. Er hat aber gleichzeitig auch gesagt, das Gesetz müsse das entscheiden. Ich weiss nicht, was jetzt stimmt. Wir werden sicher bei der Behandlung des Notenbankgesetzes hier darüber diskutieren müssen, aber beide Lösungen beinhalten das gleiche Risiko. Entweder entbrennt der Kampf schon beim Gesetz, und wir bekommen eine gesetzliche Regelung, die diesen Druck direkt umsetzen kann, oder wir machen es so, wie es Herr Blocher und Herr Schlüer vorschlagen: Die Notenbank bestimmt das selber. Aber überlegen Sie sich einmal, welcher Druck dann ständig auf dem Notenbankdirektorium lasten wird, wenn es über diese Reserven diskutiert. Ich meine also, dass dieser tagespolitische Druck auf eine unabhängige Notenbank das Vertrauen in eine berechenbare Politik dieser Notenbank gefährden wird. In einer kleinen, offenen Volkswirtschaft mit einem grossen Finanzplatz darf so etwas nicht geschehen.

Diese Angst habe ich nicht vor allem wegen der SVP. Das ist wahrscheinlich ein Fehler, der in der Initiative unbewusst enthalten ist. Aber die Voten von Herrn Rechsteiner-Basel und von Herrn Marti Werner haben mich in dieser Furcht natürlich doppelt bestätigt. Herr Rechsteiner und Herr Marti haben ganz klar gesagt, dass sie die Reserven dieser Notenbank für übertrieben halten. Damit ist der Kampf schon abzusehen. Ich weiss, dass es keine wissenschaftlich genaue Masszahl dafür gibt, wie hoch die Reserven einer Notenbank sein müssen. Es liegt aber auf der Hand - das hat die Expertengruppe mit einigen Plausibilitätsüberlegungen und Vergleichen mit anderen Ländern sehr gut dargelegt -, dass eine kleine, offene Volkswirtschaft, die nur vom Export lebt, und eine Volkswirtschaft zudem, bei der der Finanzplatz eine ganz enorm grosse Bedeutung hat, aufgrund von Stabilitäts- und Vertrauensüberlegungen wesentlich grössere Reserven pro Kopf der Bevölkerung braucht als eine grosse und in sich geschlossene Volkswirtschaft wie etwa die Europäische Union oder auch die Vereinigten Staaten von Amerika.

Ich meine, dass die heutigen Reserven der Unabhängigkeit der Notenbank entsprechen - da kann man immer über plus/minus 10 Prozent streiten. Aber die heutigen Reserven sind angemessen, und sie sollen ja in Zukunft nicht mehr unbegrenzt wachsen, sondern nur noch zusammen mit dem Wachstum des Bruttoinlandproduktes, damit sie der Grösse der Volkswirtschaft und des Finanzplatzes angemessen sind. Der Rest des Ertrages wird in Zukunft ausgeschüttet werden, im Gegensatz zu früher, wo man eben noch Reserven gebildet hat. Ich meine, die Unabhängigkeit der Notenbank sei ein Gut, das für unsere Volkswirtschaft und damit für alle Bürgerinnen und Bürger - denn die sind ja die Volkswirtschaft - von grösster Bedeutung ist.

Noch ganz kurz zu den verschiedenen Anträgen zu Geschäft 01.020. Es liegt auf der Hand, dass Ihnen der Bundesrat empfiehlt, den Minderheitsantrag Blocher auf Streichung von Artikel 1a abzulehnen. Der Antrag der Minderheit I (Rennwald) will die Goldverwendung nicht auf dreissig Jahre befristen. Ich empfehle Ihnen aus zwei Gründen, diesen Antrag abzulehnen. Erstens ist es eine gute Idee, dass jede Generation wieder neu über die Verwendung dieser Mittel befinden soll. Zweitens führt diese Befristung dazu, dass sich alle Beteiligten - auch die Stiftung - sehr bemühen werden, gute Arbeit zu leisten, um in dreissig Jahren eine Verlängerung zu erwirken. Ich meine, das ist ein absolut positiver Leistungsanreiz.

Ich bitte Sie auch, die Verkürzung der Frist im Sinne des Antrages Leutenegger Hajo abzulehnen. Natürlich ist das letztlich eine Ermessensfrage. Aber dreissig Jahre sind immerhin eine ganze Generation. Ich meine auch, dass gerade die Stiftung eine gewisse stabile Perspektive haben muss.

Die Minderheit II (Kaufmann) will das ganze Gold für die AHV verwenden. Wenn man denn schon das ganze Gold - und da muss ich Ihnen immerhin die Hand schütteln, Herr Kaufmann - für die AHV verwenden wollte, wäre mir Ihre Lösung sehr viel lieber als das, was Herr Marti oder die Gold-Initiative vorschlagen, weil hier eben das Problem mit der Nationalbank vermieden würde. Weil wir aber der Meinung sind, man solle die Stiftung realisieren, möchten wir Sie bitten, auch diesen Antrag abzulehnen.

Die Minderheit III (Fässler) möchte die Kantone verpflichten, die Mittel für die Bildung zu gebrauchen. Ich habe schon erläutert, warum der Bundesrat auf eine Zweckbindung für die Kantone verzichten möchte. Wir brauchen die Kantone nicht zu bevormunden. Ich glaube, es gibt noch ein ganz anderes Risiko, Frau Fässler - Sie können nicht abschliessend kommandieren, was die Kantone nachher machen. Die Kantone können nämlich dieses Geld "strahlend einsacken", sie können es für die Bildung gebrauchen und an einem anderen Ort Geld einsparen. Dann haben Sie mit der Zweckbindung nichts bewirkt. Deshalb wäre es am besten, Sie würden auf die Abstimmung über diesen Minderheitsantrag verzichten.

Noch zum Antrag Marti Werner: Dieser hat den Vorzug, dass er die Stiftung ermöglicht. Aber auch er hat denselben Pferdefuss wie die Initiative der SVP. Ich kann hierzu nur eine persönliche Bemerkung machen: Der Bundesrat hat sich über Ihren Antrag nicht unterhalten, Herr Marti. Ich persönlich könnte Ihrem Antrag in einer Abstimmung aus meiner Verantwortung der Notenbank gegenüber nicht zustimmen, auch wenn er die Stiftung ermöglichen würde. Sollte der Bundesrat anders entscheiden, würde ich mich sehr kollegial verhalten, aber persönlich könnte ich nicht zustimmen.

Die Lösung der Kommissionsmehrheit ist eine gute Lösung. Sie berücksichtigt in einem guten und tragfähigen Kompromiss verschiedene Interessen: die des Bundes, die der Kantone und die der Jungen und der Alten. Es liegt ein Gemeinschaftswerk vor, das von verschiedenen politischen Kräften zusammen geschmiedet worden ist und das breite Unterstützung verdient.

Noch eine persönliche Beurteilung, die man teilen kann oder nicht: Immer wieder wird auch die Angst geäussert, das Volk lasse sich für diese Stiftung nicht erwärmen. Ich habe zwar nicht diesen Eindruck, aber ich weiss, dass an gewissen Stammtischen sehr viel über diese Stiftung geschimpft wird. Aber ich bin eigentlich gar nicht so skeptisch. Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger werden am Schluss, wenn sie an der Urne stehen, einen ganz einfachen Entscheid zu fällen haben. Sie werden sich diesen Entscheid gut überlegen. Sie werden nämlich zwischen zwei unterschiedlichen Konzepten wählen müssen. Sie können sich sagen, dass dies viel Geld sei und dass sie das egoistisch alleine und nur für sich selber verwenden wollen. Das entspricht vielleicht ein bisschen unserem Image. Dann stimmen sie für die Initiative der SVP. Oder sie können sich sagen, dass es natürlich schon schön wäre, alles nur für sich selber zu verwenden, aber bei einem Lottotreffer müsste man auch etwa einen Drittel an die Steuern abführen. Sie könnten sich sagen, dass man es sich doch eigentlich leisten könnte, zwar zwei Drittel voll für sich selber zu verwenden - über die Kantone und über die AHV, die Kantone sind ja auch das Volk -, aber mit einem Drittel doch etwas Grosses, Zukunftsgerichtetes und mit langfristiger Strahlkraft Versehenes zu bewirken. Ich bin eigentlich optimistisch, dass sich viele Stimmbürgerinnen und Stimmbürger für diese Lösung entscheiden werden.

[PAGE 1156]