AB 14544

Wortprotokoll

Es ist für einen Politiker immer etwas unangenehm, wenn er eigentlich jenen Unrecht geben muss, deren Argumentation er grundsätzlich für richtig hält. Deshalb möchte ich zur Frage des Standortes doch noch ein paar Bemerkungen machen: Sie ersehen ja aus dieser Debatte, dass die Finanzpolitik etwas Schwieriges ist. Deshalb spreche ich immer von der "Quadratur der Finanzpolitik". Ein Quadrat hat vier Ecken, und, wenn man es stark vereinfacht, hat die Finanzpolitik sozusagen vier Prinzipien: Die eine Ecke ist die Nachhaltigkeit, die zweite die Standortqualität, die dritte die Effizienz der Staatsleistungen und die vierte die Gerechtigkeit. Eigentlich sind die Zusammenhänge ganz einfach. Eine Verschuldung einerseits muss aus verschiedenen Gründen nachhaltig sein: Wir können den Staat nicht über Verschuldung finanzieren, aber wir brauchen eine gute Standortqualität, weil wir sonst Arbeitsplätze verlieren oder keine schaffen. Wenn wir uns andererseits nicht verschulden dürfen und tiefe Steuern bzw. eine gute Steuerquote brauchen, heisst das, dass nicht beliebig viel Geld für den Staat vorhanden ist. Also muss sich der Staat auf das Wesentliche beschränken und die Leistungen effizient erbringen. Dann muss das Ganze in einer Demokratie auch einigermassen gerecht sein, weil sonst die Fiskal-, Finanz- und Wirtschaftspolitik vom Volk nicht mehr mitgetragen werden.

Ich habe Ihnen das deshalb erzählt, weil der Standort für mich ein ganz wichtiges Element in der Betrachtung der Finanzpolitik ist. Standortqualität beinhaltet natürlich verschiedene Faktoren. Das fängt bei den qualifizierten Arbeitskräften an, geht weiter über ein gutes Bildungssystem und gute Verkehrsverbindungen - das schliesst zum Beispiel auch den Flugverkehr mit ein - und reicht bis zur Steuerpolitik. Die Steuern sind ein sehr wichtiger Standortfaktor. Ganz generell kann man sagen, dass eine tiefe Steuerquote der Wirtschaft mehr Freiraum ermöglicht; sie ist eben auch für wirtschaftliche Ansiedlungen attraktiver.

Wenn wir die schweizerischen Rahmenbedingungen analysieren, stellen wir fest, dass sie weltweit nach wie vor zu den besten gehören. Wenn sie die verschiedenen Studien anschauen, laut denen wir vielleicht nur auf Platz drei, vier oder auch mal sieben liegen, sind es nie die Steuern, die das bewirken, sondern immer andere Faktoren. Bei den Steuern gehören wir Gott sei Dank nach wie vor zu den besten Ländern. Ich gebe aber zu - deshalb bin ich froh um diese Warnungen aus Sicht der Wirtschaft -, dass sich die Staatsquote in den letzten Jahren sehr stark verschlechtert hat. Die Steuerquote wird langfristig immer der Staatsquote folgen. Da können sie machen, was sie wollen: Irgendwann muss das Ganze bezahlt werden. Das heisst also: Wenn Sie das Standortproblem an der Wurzel packen wollen, müssen Sie bei den Ausgaben des Staates anpacken und dort eben Mass halten. Das habe ich Ihnen vorhin schon erläutert.

Wenn wir nun die Fiskalquote der Schweiz anschauen, ist sie immer noch besser dran. Ich habe vorhin mit Interesse dem kleinen Disput zwischen den Herren Strahm und Spuhler zugehört. Sie haben halt nicht vom Gleichen gesprochen, wie das in der Politik häufig so ist. Beim Vergleich der Staatsquote bzw. der Fiskalquote ist es in der Tat so, dass wir nicht mehr so viel günstiger sind als die Deutschen. Man kann noch über Definitionen streiten. Ich halte den wirklichen Abstand für noch etwas grösser, aber es ist wahr, dass wir an Vorsprung verloren haben und dass es nicht so weitergehen darf, weil wir sonst unseren wichtigsten Standortvorteil verlieren. Ich bin dankbar, wenn Sie in der gesamten Finanzpolitik daran denken, und zwar links und rechts, und nicht nur, wenn es um Steuersenkungen geht.

Wir müssen die Staatsquote stabilisieren. Bei der Fiskalquote wird das schwieriger sein, weil uns die demographische Entwicklung Kosten auferlegen wird, ohne dass wir die Sozialleistungen individuell erhöhen. Das ist nicht durch Einsparungen in anderen Bereichen des Staates aufzufangen. Das wäre eine Rosskur, die in unserem Land niemals mehrheitsfähig wäre. Ich muss das leider sagen, so unangenehm es auch ist. Das heisst, wir müssen hier wahrscheinlich noch etwas in Kauf nehmen, aber wir sollten zumindest ausserhalb dieses Demographiebereiches versuchen, die Staatsquote eher zu senken.

Was macht man, wenn die Fiskalquote doch etwas höher ist und man wirtschaftlich attraktiv bleiben will? Das führt überall dazu - nicht nur in der Schweiz -, dass man in der Tendenz den Konsum stärker belastet, weil es da um Menschen geht, die konsumieren und die nicht ausweichen können, und dafür bei den mobilen Faktoren - dazu gehören Unternehmenssteuern, aber dazu gehört vor allem die Besteuerung des Kapitals - etwas zurückgeht. Das war auch bei uns in letzter Zeit die Tendenz. Ich habe Ihnen das erläutert: Den Unterschied zwischen der Fiskalquote und der Steuerquote machen eigentlich die sozialen Ausgaben aus, die "Sozialfinanzierung", wenn Sie so wollen.

Die Fiskalquote ist gestiegen, weil wir vor allem im Bereich der indirekten Besteuerung stark zugelegt haben. Gleichzeitig haben wir aber die Wirtschaft signifikant entlastet. Ich habe die eineinhalb Milliarden Franken ohne die Taxe occulte erwähnt. Das ist der Grund dafür, dass die eigentliche Unternehmensbesteuerung bei uns sehr vorteilhaft ist. Ich bestreite auch aus ökonomischer Sicht - ich könnte Ihnen einen Vortrag darüber halten -, dass diese Steuersenkung auch nur im Entferntesten Wachstum erzeugen wird. Wir sind nämlich in jenem Bereich der Laffer-Kurve - wenn ich diese wieder einmal erwähnen darf - sehr weit links unten. Das heisst, wir sind in der Unternehmensbesteuerung so gut, dass hier keine Verluste von Arbeitsplätzen drohen, unabhängig davon, ob wir nun bei 8,5 oder bei 8 Prozent Gewinnbesteuerung sind.

Ich darf vielleicht noch zu der von Herrn Strahm zitierten Studie etwas sagen. Diese geht von den Grenzsteuersätzen aus, und zwar einerseits nur von den Unternehmen, und [PAGE 1199] dann andererseits auch vom Gesamtsystem bis hin zum "Kapitalisten". Dort ist natürlich die Doppelbesteuerung enthalten, Herr Spuhler. Bei unserem Steuersystem muss man nicht nur die tiefen Unternehmenssteuersätze sehen. Es gibt Kantone, in denen es nicht so gut ist. Das ist klar, aber das ist dann ein kantonales Problem. Wir müssen sehen, dass bei uns natürlich dank der pfleglichen Behandlung der Unternehmen durch die Steuerbehörden - sie erscheint vielleicht nicht immer pfleglich, aber im Vergleich zu Deutschland oder dem restlichen Ausland ist sie es schon: bessere Abschreibungsmöglichkeiten usw. - noch einiges mit dabei ist, das sich nicht direkt in den Zahlen widerspiegelt.

Aber wir nehmen die Standortqualität trotzdem auch steuerlich sehr ernst. Das ist der Grund dafür, dass wir die Arbeitsgruppe der Eidgenössischen Steuerverwaltung und auch Professor Oberson mit einer gemischten Gruppe, auch mit Leuten aus der Wirtschaft, beauftragt haben, einmal die Standortprobleme zu "röntgen". Diese Studien sind zum Schluss gekommen, dass man das Gesamtsystem betrachten muss und dass wahrscheinlich mittel- oder langfristig ein gewisser Handlungsbedarf besteht. Wenn Sie den Franken verfolgen, bis er beim Aktionär landet, angefangen beim Unternehmen, wo er zum ersten Mal besteuert wird, und dann die Stempelbesteuerung bei den Aktien, ferner die Einkommenssteuer sowie die Vermögenssteuer berücksichtigen, sind wir natürlich schon nicht mehr so Weltspitze. Das ist der Grund dafür, dass auch wir der Meinung sind, man müsse das wieder einmal anschauen.

Professor Oberson hat die Unterschiede analysiert; hier kann ich mich an Frau Fetz wenden. Es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen Personengesellschaften und Aktiengesellschaften. Die Aktiengesellschaften haben die Doppelbesteuerung. Die Personengesellschaften haben dafür auf dem gesamten Gewinn die Sozialabgaben wie die AHV. Man kann sagen, dass grosso modo die Personengesellschaft, die bei uns bei den KMU dominiert, eher ein bisschen benachteiligt ist. Wenn Sie nämlich Ihren Betrieb einmal liquidieren oder aufgeben, werden Ihnen noch die stillen Reserven aufgerechnet und besteuert.

So gesehen haben wir die Frage geprüft, ob man nicht eine rechtsformunabhängige Besteuerung machen könnte. Es zeigt sich, dass man das könnte. Man hätte noch gewisse Probleme mit den Doppelbesteuerungsabkommen. Aber das würde bei den AHV-Beiträgen wahrscheinlich einige hundert Millionen Franken kosten, weil der Gesamtgewinn der Personengesellschaft mit der AHV belastet ist. Deshalb ist diese Reform nicht durchführbar.

Wir sind aber der Meinung, dass wir im Rahmen unseres Paketes - es gibt da eine Motion, auf die wir noch zu sprechen kommen; ich kann das meiste jetzt sagen, dann kann ich es dort kurz machen - für die Personengesellschaften trotzdem etwas tun könnten. Ich denke zum Beispiel an den Bauern oder den Schuhmacher, der seinen Betrieb aufgibt. In diesem Fall gilt sein Haus plötzlich als Privatvermögen, und es ist darüber steuerlich abzurechnen. Dort könnte man bis zum Verkauf einen Steueraufschub gewähren, wie das in gewissen Kantonen der Fall ist. Wenn einer dann das Geschäft verkauft, könnte man sich vorstellen, dass man die Besteuerung der stillen Reserven bei der Geschäftsaufgabe nicht zum Satz der Gesamtsumme macht, sondern zu einem gesplitteten Satz, der sich auf die Jahre verteilt, während denen die Reserven gebildet worden sind. Man könnte sich vorstellen, dass man die Umwandlung von Personengesellschaften in Aktiengesellschaften durch die Abschaffung gewisser Fristen erleichtert usw. Man kann also durchaus ein Paket für Personengesellschaften schnüren, das signifikante Erleichterungen bringt.

Auf der anderen Seite sind wir bei den Aktiengesellschaften der Meinung, dass die KMU wegen unseres heutigen Systems mit der Doppelbelastung versuchen - das hat auch Herr Spuhler angedeutet; er hat es nur am falschen Ort gesagt, aber den Effekt richtig geschildert -, Ausschüttungen zu vermeiden und sich möglichst über hohe Saläre, die nur einmal besteuert sind, oder über kapitalersetzende Darlehen zu finanzieren.

Wir haben als weiteres Problem, dass sehr viele KMU Gewinne nicht ausschütten und finanziell immer fetter werden, immer mehr Reserven haben. Dann kann die dritte Generation viel zu lange von diesen Reserven leben und hat nicht genügend Druck. So geht das Kapital flöten. Oder die Firma ist derart fett, dass sie wegen der latenten Steuern kaum verkauft werden kann, ausser an einen Grosskonzern.

Alle diese Probleme sollte man einmal anpacken, auch die Fragen der Erbenholding, Nachfolgeprobleme usw. Wir sind zum Schluss gekommen, man könnte mit einem einfachen Teileinkünfteverfahren, das heisst mit einem Vorzugssteuersatz für die Dividende als Einkommen, die Doppelbesteuerung eliminieren. Dieses Modell wollen wir ausarbeiten; das bedeutet, die Sache an der Wurzel anzupacken. Der Preis wäre natürlich dann auch bei massgeblichen Beteiligungen eine zwar ermässigte, aber immerhin eine Besteuerung der Beteiligungskapitalgewinne, wenn man die Beteiligung verkauft. Das Ganze müsste natürlich aufgestockt werden, man könnte nicht die Reserven der letzten hundert Jahre im ersten Jahr des Verkaufes besteuern, wenn man das einführt. Dann müsste der Fiskus wahrscheinlich auf einige Milliarden Franken Steuersubstrat definitiv verzichten.

Das Ganze könnte ertragsneutral, nicht als "Fischzug" für den Fiskus gemacht werden. Man könnte den Kantonen - über eine Änderung des DBG - nahe legen, die Kapitalsteuer oder die Vermögenssteuer für den Inhaber einer massgeblichen Beteiligung zu ermässigen, denn die ist systemfremd, die ist ertragsunabhängig. Mit all diesen Massnahmen könnte man systematisch signifikant Risikokapital begünstigen, die Investition in Risikokapital attraktiver machen, indem dann eben von der Ausschüttung mehr übrig bleibt usw. Das möchten wir innerhalb einer nützlichen Frist machen.

Wenn Sie heute nun einfach diesen Unternehmenssteuersatz senken, wird das ökonomisch nichts bewirken. Es wird uns dann zudem Substrat fehlen, das wir einsetzen könnten, um eine gezielte Besteuerungsreform zu machen, die letztlich der ganzen Volkswirtschaft etwas bringt. Diese Reform wird noch zu reden geben. Wir werden sie in die Vernehmlassung schicken und es auch mit den einschlägigen Wirtschaftskreisen diskutieren, um sie zu überzeugen. Es muss ein solides Modell werden. Aber Sie sollten jetzt nicht mittels eines Schnellschusses handeln, denn nur um Signale zu setzen, sind mir für den Staat dringend nötige 300 Millionen Franken eben zu wertvoll.

Deshalb meine ich, dass Sie etwas Geduld haben sollten. Wir werden Ihnen entsprechende Vorschläge machen. Dieses Mal verzichten wir darauf, aber ich möchte Ihnen - deshalb habe ich das so ausführlich gesagt - auch signalisieren, dass wir die Probleme des Standortes Schweiz sehr ernst nehmen, denn wir wissen natürlich, dass dieser Staat überhaupt kein Geld hat, wenn er keine leistungsfähige Wirtschaft hat. Für diese leistungsfähige Wirtschaft wollen wir auch etwas tun.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Mit der Alternative der Minderheit II betreffend Lehrlingsausbildung kann ich es einfach machen. Tinbergen hat einmal gesagt, in der Ökonomie solle man immer nur ein Instrument für einen Zweck brauchen und nicht alles vermischen. Immer wieder stelle ich fest, dass man über Steuerabzüge irgendwelche Probleme lösen will, wenn man ratlos ist. Das ist falsch. Das macht die Steuersysteme mit der Zeit überaus kompliziert, und kein Mensch kommt mehr draus. Kein Mensch hat mehr Freude an der Steuererklärung, wie das eigentlich der Fall sein müsste. (Heiterkeit) Ja, auch meine Freude ist begrenzt, wenn ich ehrlich bin. Zudem ist eine solche Steuervergünstigung eine indirekte Subvention. Sie hilft nur, wenn eine Firma verdient. Wenn eine Firma kein Geld verdient, kann sie sich den Lehrling dann doppelt nicht mehr leisten, denn sie kann die Kosten nirgendwo mehr abziehen. Das Zweite betrifft die natürliche Person: Bei einer Personengesellschaft, die progressiv besteuert wird, wirkt es sich anders aus als bei der Kapitalgesellschaft, und so gesehen muss ich Sie bitten, von solchen Komplizierungen [PAGE 1200] abzusehen. Wenn Sie das Lehrlingswesen fördern wollen, ist wahrscheinlich das Berufsbildungsgesetz der richtige Ort dafür.

Deshalb bitte ich Sie, auch den Eventualantrag der Minderheit II (Fehr Jacqueline) abzulehnen.