Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2013-12-12

Wortprotokoll

Um etwas klarzustellen, Herr Nationalrat Baader, muss ich vielleicht Folgendes sagen: Die Diskussion über dieses Abkommen, die wir heute führen, ist nicht durch Druck von Frankreich entstanden. Es war vielmehr unser Wunsch, ein Abkommen auszuhandeln, da Frankreich uns Anfang 2011 mitteilte, dass es das Erbschaftssteuerabkommen kündigen wolle, weil es nicht mehr der französischen Politik entspreche. Zwar hat Frankreich 2006 noch ein solches Abkommen mit Deutschland abgeschlossen, aber eigentlich schliesst es schon länger keine solchen Abkommen mehr ab. Frankreich hat uns darum mitgeteilt, dass es auch das Abkommen mit der Schweiz kündigen wolle. Wir waren der Auffassung, es sei besser, einen klaren Rahmen zu haben. Ohne Abkommen wird all das eintreten, was Sie nicht wollen und heute befürchten; das wissen wir alle. Mit Abkommen wird etwas weniger von dem eintreten, was Sie nicht wollen.

Frankreich wollte das Abkommen also kündigen, was legitim ist. Es ist ein Abkommen aus dem Jahre 1953, mit Bestimmungen, die der Steuerumgehung dienen, beispielsweise dem Dazwischenschalten einer Aktiengesellschaft, um die Besteuerung von Liegenschaften in Frankreich zu vermeiden. Wir alle wissen - das ist an sich denn auch nicht bestritten -, dass das international nicht mehr akzeptiert wird.

Wir haben die Verhandlungen - das richtet sich an die Adresse jener Kantonsvertreter, die immer wieder sagen, der Bund würde die Souveränität der Kantone nicht beachten - zusammen mit den Kantonen geführt. In unserer Delegation waren zwei Kantonsvertreter dabei; selbstverständlich war unser Vorgehen auch immer mit der Finanzdirektorenkonferenz abgesprochen. Zuständig für Verhandlungen mit dem Ausland ist der Bund, aber in Angelegenheiten, welche die Kantone betreffen, sind diese selbstverständlich immer dabei.

Was für ein Abkommen haben wir nun vor uns? Es ist ein Abkommen, das der Schweiz das primäre Besteuerungsrecht selbstverständlich belässt, es gibt aber ein subsidiäres Besteuerungsrecht von Frankreich. Natürlich sagen Sie zu Recht, bei den direkten Nachkommen und bei den Ehepartnern hätten wir heute keine Erbschaftssteuer mehr. Es gibt aber viele Dritte, die heute noch Erbschaftssteuer bezahlen, und diese fallen unter das subsidiäre Besteuerungsrecht. Wir kennen das subsidiäre Besteuerungsrecht schon lange. Im Abkommen mit Deutschland ist es seit 1978 enthalten; es wird auch praktiziert und hat noch nie zu Schwierigkeiten geführt.

Die Feststellung, dieses Abkommen widerspreche dem OECD-Musterabkommen, ist in dieser Form natürlich nicht richtig. Nach dem OECD-Musterabkommen ist klar, dass jeder Staat bestimmt, wie er die Steuern erhebt, auch im Erbschaftsrecht. Ob es die Anrechnungs- oder die Freistellungsmethode ist, bleibt jedem Staat selber überlassen. Im Übrigen möchte ich Sie darauf hinweisen, dass wir die Anrechnungsmethode auch im Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der Schweiz und Frankreich betreffend Einkommen und Vermögen kennen. Es ist also nicht etwas Neues - man kann nicht tun, wie wenn das etwas wäre, das man nicht kennen würde. Wir selber haben zwar die Freistellungsmethode mit Progressionsvorbehalt, aber zum Teil haben wir auch bereits mit anderen Staaten die Anrechnungsmethode vereinbart.

Die Frage, wie man eine Person, die in einem Land Wohnsitz hat, besteuert, hängt auch im Erbrecht vom Wohnsitz und nicht von der Nationalität ab. Die einzige Ausnahme sind die USA, die ihre Staatsbürger überall auf der Welt besteuern - wir wissen das, wir sind auch davon betroffen. Überall sonst gilt der Wohnsitz als Anknüpfungspunkt für die Besteuerung. Eine Ungleichbehandlung im Steuerrecht aufgrund der Nationalität ist im Übrigen auch nicht zulässig; das wäre aber der Fall, wenn all die Forderungen, die heute gestellt worden sind, umgesetzt würden. Noch einmal: Das Abkommen, wie wir es hier vorschlagen, entspricht dem Musterabkommen der OECD von 1982 und ist insofern nichts Neues.

Ich möchte Ihnen einige Argumente aufzählen, die nach Auffassung des Bundesrates dafür sprechen, dass es besser ist, dieses Abkommen zu haben, als kein Abkommen zu haben:

Wenn wir ein Abkommen haben, dann haben wir Rechtssicherheit und Voraussehbarkeit. Wir wissen dann, dass die Weiterentwicklung des französischen Rechts nicht direkt auch auf unsere Staatsbürger in Frankreich angewendet werden kann. Vielmehr gilt das Recht, das wir hier abmachen. Alle Weiterentwicklungen können nicht einfach direkt durchschlagen. Wie ich gesagt habe, entspricht das Abkommen den Grundsätzen der OECD. Diese werden seit 1982 weltweit angewendet, das ist nichts Neues.

Das Abkommen verbessert im Vergleich zu einem vertragslosen Zustand auch die Lage der Steuerpflichtigen. Ich möchte Ihnen auch Folgendes sagen: Die Alternative zu diesem Vertrag ist es, keinen Vertrag zu haben. Es ist nicht ein anderer Vertrag - es ist kein Vertrag. Frankreich hat klar zum Ausdruck gebracht, dass es an sich an einem Vertrag nicht interessiert ist. Wir haben also diese beiden Möglichkeiten: keinen Vertrag oder diesen Vertrag.

Jetzt ist es so, dass die Lage der Steuerpflichtigen mit dem Vertrag verbessert wird. Es gibt hier eine Karenzfrist; es wurde gesagt. Man muss in den letzten zehn Jahren vor dem Erbanfall mindestens acht Jahre Wohnsitz gehabt haben, damit man überhaupt betroffen ist. Im Abkommen Deutschland/Schweiz gibt es keine Karenzfrist, das wissen wir auch; in anderen Abkommen gibt es sie auch nicht, hier aber haben wir sie.

Dann vermeidet dieses Abkommen die Doppelbesteuerung für französische Wertschriften im Nachlass von in der Schweiz wohnhaften Erblassern. Wenn wir das nicht haben, gibt es eine Doppelbesteuerung; das ist auch klar.

Weiter vermeidet das neue Abkommen die Doppelbesteuerung bei nichtbörsenkotierten nichtfranzösischen Gesellschaften, die ihre Aktiven zu mindestens 50 Prozent in Immobilien in Frankreich haben. Ohne Abkommen gibt es keine Möglichkeit zu einer Anrechnung. Noch einmal: Die Erben sind nicht immer nur direkte Nachkommen, die bei uns dann keine Steuern bezahlen. Die Erben sind durchaus auch Seitenerben, die dann bei uns und in Frankreich bezahlen.

Das neue Abkommen vermeidet die Doppelbesteuerung bei vom Erblasser alleine oder mit Familienmitgliedern zu mindestens 50 Prozent gehaltenen Gesellschaften mit Immobilien, ein heute häufiger Fall. Es sieht - das ist eine Bemerkung zu Herrn Nationalrat Rime - klare Regeln bezüglich Fällen von doppeltem Wohnsitz und auch bezüglich der Definition des Wohnsitzes vor. Sie haben zu Recht darauf hingewiesen. Die Frage des Wohnsitzes und danach, wo der tatsächliche Lebensmittelpunkt sei, wird sehr unterschiedlich behandelt. Dieses Abkommen sagt nun, wo dieser ist. Ohne Abkommen werden wir diese Auseinandersetzung immer wieder haben.

Das neue Abkommen sieht zur Vermeidung der Doppelbesteuerung ein Verständigungsverfahren mit einer Antimissbrauchsklausel vor. Heute wurde gesagt, dass das etwas [PAGE 2178] völlig Neues sei und dass man das in dieser Form nicht kenne. Das ist natürlich nicht so. Wir haben in zahlreichen Abkommen genau diese Antimissbrauchsklausel mit genau diesem Wortlaut; sie wird auch umgesetzt.

Das neue Abkommen verhindert zudem eine Kündigung des Abkommens aus dem Jahre 1953. Ohne Abkommen - wir wissen es - gibt es Risiken. Wenn Sie diese Risiken bewusst in Kauf nehmen wollen und dann auch damit leben können, dann ist das zu akzeptieren. Nur muss man sich bewusst sein, dass die genannten Risiken bestehen und dass wir diese dann zu handeln hätten. Ich denke, dass das schwierig werden könnte.

Und dann, nicht zuletzt: Das neue Abkommen trägt auch zu einer Entspannung bei in der Situation mit den vielen Fragen, die wir mit Frankreich haben. Wir haben verschiedene Diskussionen im Zusammenhang mit den Banken, wir haben diesbezügliche Fragen, die geklärt werden müssen. Dieses Abkommen ist eine Möglichkeit, zu entkrampfen und die Schweiz in einem geänderten Umfeld stabil zu positionieren.

Der Bundesrat ist der Auffassung, dass es richtig sei, diesem Abkommen zuzustimmen und alle die Fragen, die man damit klären kann, auch tatsächlich zu klären. Es macht, denke ich, keinen Sinn, sich zu empören - ich verstehe natürlich die Empörung, die immer wieder aufbricht. Es macht nur Sinn, Lösungen zu suchen und auch Lösungen zu finden. Ich möchte Sie eben auch bitten, das zusammen mit dem Bundesrat zu tun.