Leuthard Doris · Bundesrat · 2014-03-12

Wortprotokoll

Immer, wenn es um Abgaben für die SRG geht, gibt es in diesem Saal einen Grosskampf. Das ist fast seit Jahrzehnten so. Hier geht es aber nicht um den Verteiltopf und die Frage, wer von den Gebühreneinnahmen wie viel erhält, sondern lediglich darum, von einem heute überholten zu einem modernen Erfassungssystem zu wechseln. Bevor Sie verteilen und sich darüber streiten können, wer wie viel vom Honigtopf erhält, braucht es Einnahmen. Dieses Parlament hat dem Bundesrat den Auftrag erteilt, die heute geräteabhängige Gebühr durch ein geräteunabhängiges System zu ersetzen. Nur das setzen wir um, nicht mehr und nicht weniger. Wir haben hier kein Mediengesetz in der Beratung, es liegt Ihnen kein Service-public-Gesetz vor, sondern lediglich eine Vorlage zum Wechsel von der geräteabhängigen Abgabe hin zu einer Haushaltsabgabe. Das war der Auftrag des Parlamentes, das legt Ihnen der Bundesrat so vor.

Der Service-public-Diskussion verweigern wir uns überhaupt nicht. Wir haben im letzten August das Postulat Leutenegger Filippo 13.3581 zur Annahme empfohlen. Der Bundesrat sagt: Ja, diese Diskussion muss man führen. Diese Diskussion ist nötig, wegen der technologischen Entwicklung und wegen der heutigen Unterscheidung zwischen Radio, TV [PAGE 253] und Internet, weil sich diese Medien nämlich zusehends vermischen. Wir lassen uns darauf ein.

Sie haben das Postulat Leutenegger Filippo noch nicht einmal behandelt, es ist bei Ihnen irgendwo auf der Pendenzenliste. Behandeln Sie also bitte dieses Postulat, nehmen Sie es auch an! Wir haben mit dem Bericht dazu bereits begonnen, wir werden diesen Bericht vorlegen. Ihre Kommission, die jetzt moniert, wir würden die Diskussion verweigern, haben wir auch über den Fahrplan bzw. darüber informiert, wann sie mit diesem Bericht rechnen kann. Es ist vonseiten des Bundesrates alles auf dem Tisch.

Ich freue mich auf diese spätere Diskussion, aber darum geht es hier noch nicht. Bei dieser künftigen Diskussion wird es dann eben nicht darum gehen, wie die Gebühr erhoben wird bzw. wie die Finanzierung erfolgt, sondern nur darum, welches Interesse der Staat an einer Medienpolitik und einer diesbezüglichen Gebührenerhebung hat und wer dann an diesen Leistungen partizipiert. Es gilt die Bundesverfassung, und diese sagt in der heutigen Fassung nicht nur, dass der Bund eine umfassende Gesetzgebungskompetenz hat, sondern verpflichtet ihn, auch die Finanzierung des verfassungsrechtlichen Auftrages zu garantieren. Dieser Auftrag besagt, dass der Bund hier tätig werden muss, um für alle Landesteile einen guten, öffentlich finanzierten Service für Radio und Fernsehen zu gewährleisten. Es sollen alle Landesteile von gleichwertigen Leistungen profitieren, und dies in einem kleinen Markt wie der Schweiz, der durch die Sprachen noch fragmentiert wird. Die Umsetzung muss überdies so erfolgen, dass der Inhalt des Service public und die Art der Finanzierung unabhängig voneinander behandelt werden.

Es geht hier deshalb einzig um die Art und Weise, wie der Service public öffentlich finanziert werden soll, und nicht um den Inhalt desselben. Diese Diskussion kommt. Sie dürfen sie gerne mit uns führen.

Übrigens - auch das noch ein Hinweis - hat sich das Parlament in der Beratung im Jahre 2010 zur parlamentarischen Initiative Rickli Natalie 09.411, "Kompetenz für Radio- und Fernsehgebühren beim Parlament", mit dieser Frage bereits befasst und hat das Anliegen abgelehnt. Der Ständerat hat dieser parlamentarische Initiative keine Folge gegeben. Schon damals war nämlich die Frage aufgekommen, ob man diese ganze Finanzierung über andere Kanäle bewerkstelligen könne. Man wollte damals schon die Service-public-Diskussion und diese Abgabediskussion miteinander vermischen. Das wurde im Dezember 2010, also vor gut drei Jahren, vom Parlament abgelehnt. Geeinigt hat man sich damals auf die geräteabhängige Erhebung. Diese ist heute nicht mehr zeitgemäss. Darum geht es hier.

Ich habe jetzt auch niemanden gehört, der gesagt hat, das heutige System sei tauglicher als das, was wir Ihnen vorschlagen. Wir haben im heutigen System mit der geräteabhängigen Gebühr einen grossen Aufwand, weil es eine Meldung nötig macht. Jeder Haushalt muss melden, ob er Fernseh- oder Radioempfang hat. Bei jedem Adresswechsel müssen Sie das melden. Wenn Sie das nicht tun, bezahlen Sie heute sehr oft doppelte Gebühren. Wir erhalten sehr viele verärgerte Briefe von Bürgerinnen und Bürgern, die vergessen haben, bei einem Adresswechsel auch noch die Billag zu informieren. Es gibt Nachforschungen und Hauskontrollen, die bei den Betroffenen Unmut verursachen. Sie wissen auch, dass jene, die schwarz konsumieren, ein Problem sind, das zulasten der Ehrlichen geht.

Wir haben heute sehr viele Leute, die über i-Phone und Tablet, also nicht über die herkömmlichen Geräte, Inhalte konsumieren. Das i-Phone ist erst 2007 entwickelt und auf den Markt gebracht worden, heute ist es normal. Dass unsere jungen Leute hier auf der Tribüne über ihre Tablets und Smart Phones News, Sportsendungen und Musik konsumieren, ist in der heutigen Welt normal. Das Radio- und das TV-Gerät werden wir weiterhin haben, aber ein grosser Teil des Konsums findet heute nicht mehr über die herkömmlichen Geräte statt.

Wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten, sagen Sie eigentlich: Das heutige System entspricht immer noch der heutigen gelebten Welt, das System des Gebührenerhebens ist das bessere System. Aber das wäre, glaube ich, wirklich eine verkehrte Welt. Wer das sagt, hat keine Ahnung, wie Medieninhalte heute von den jungen Menschen konsumiert werden. Die Lösung einer geräteunabhängigen Gebühr beseitigt all diese Nachteile. Wir haben, bei einem gleichbleibenden Gesamtertrag, nur eine Abgabe pro Haushalt - und diese Abgabe kann erst noch gesenkt werden.

Etwas verstehe ich bei der SVP und bei den Teilen der FDP, die nicht eintreten wollen, schon gar nicht: Sie kritisieren uns jedes Mal, weil die Gebühren höher werden, weil die Abgaben höher werden. Mit diesem neuen System können wir sie senken - und Sie sind wieder dagegen! In der Sprache von Herrn Wobmann ist ja alles, was um 60 Franken und mehr aufschlägt, eine Abzocke: Sie wären also hier Abzocker für die Haushalte! Heute bezahlen die Haushalte 462 Franken, ob das nun eine Gebühr oder eine Abgabe ist, Herr Nationalrat Rutz: Der Bürger erhält eine Rechnung, die er bezahlen muss. Ihm ist egal, ob ein Finanzjurist sagt: In diesem Fall ist es eine Abgabe und in jenem jetzt eine Steuer. Der Bürger muss die Rechnung bezahlen, und der Rechnungsbetrag ist heute 462 Franken. Mit dem Systemwechsel hat der Bürger die grosse Chance, dass der Rechnungsbetrag um die 400 Franken oder sogar weniger sein wird. Was ist schlecht daran? Was ist aus Sicht des Bürgers schlecht daran, dass er weniger bezahlen muss? Das ist ja das Gegenteil von Abzocke! Wie wollen Sie erklären, dass dies schlecht sei? Der Bundesrat kann mit dem Systemwechsel etwas Gutes für die Bevölkerung tun; er kann auch respektieren, dass das Medienverhalten heute anders ist - aber Sie sind, wie üblich, dagegen.

Es stimmt - es wurde gesagt -: Alle Haushalte und ein Grossteil der Unternehmen müssen die Abgabe bezahlen, auch wenn sie keine Radio- oder Fernsehempfangsmöglichkeit haben oder sagen, sie hätten sie nicht. Das ist aber auch heute schon so. Heute können sich Unternehmen nicht einmal von der Abgabe befreien. Neu haben wir ja mit den Grenzen vorgesehen, dass nur noch knapp 30 Prozent der Unternehmen die Gebühr überhaupt noch bezahlen werden. Die anderen sind befreit.

Wie viele Haushalte kennen Sie, die keinen Computeranschluss haben, keinen Internetanschluss, keine Mobiltelefone, keine Smartphones, keine Tablets und keine Empfangsgeräte? Wie viele kennen Sie? Ich kenne keine solchen Haushalte. Nicht einmal meine Grosseltern haben einen solchen, denn mit ihren Enkeln verkehren sie ja heute per E-Mail; dazu braucht es ein Empfangsgerät. Wer hat ein Autoradio, und wer hat keines? Auch das ist ein Empfangsgerät.

Diese Gebühr und damit dieser Systemwechsel wird etwa auf 2018 eingeführt. In diesen Jahren wird sich die Welt nicht zurückdrehen. Diese Entwicklung wird doch noch weitergehen! Die neue Welt ist eben von diesen modernen Technologien geprägt. Auch Personen, die nie Radio hören oder Fernsehen schauen, profitieren von Leistungen des Service public. Der Service public trägt zur politischen Meinungsbildung in der direkten Demokratie und zur kulturellen Vielfalt in diesem Land bei. Dank des Service public werden die Informationen aus anderen Sprachregionen aufrechterhalten. Das kulturelle Leben in unserem Land, unsere Werte, die Traditionen und die vielen Bräuche - all das haben Sie heute in diesem Service-public-Auftrag drin. Es macht daher auch Sinn, dass alle zu diesem Service public beitragen. Nichteintreten ist unter diesem Aspekt komplett falsch. Sie zementierten so das heutige System, das technologisch, vom Abgabeansatz her, überholt ist und erst noch höhere Gebühren verursacht.

Noch zu den Rückweisungsanträgen: Beide verlangen ja die Finanzierung des Service public von Radio und Fernsehen über Steuern. Frau Rickli wirft zwar dem Bundesrat vor, er würde eine neue Steuer einführen, was jedoch falsch ist. Frau Rickli würde mit ihrem Rückweisungsantrag aber zweifellos eine Mediensteuer einführen, wie auch Herr Nationalrat Grossen über eine Finanzierung aus dem Bundeshaushalt. Der Bundesrat und die Kommission - das wurde richtig [PAGE 254] gesagt - haben unzählige Systeme angeschaut, wie man diese Gebühr oder Abgabe für diese Leistungen auch anders erheben könnte. Das wurde alles geprüft. Wir haben gesehen, dass jedes System seine Vor- und Nachteile hat. Wir sind am Schluss bei dieser Haushaltsabgabe gelandet, weil sie von allen Systemen am wenigsten Nachteile und klar am meisten Vorteile aufweist.

Herr Grossen sagt, das System, das wir vorschlügen, sei unausgereift und unnötige Bürokratie. Eine Vorbemerkung, Herr Grossen: Sie waren ja Mitglied dieser Kommission. Ich habe dort nie gehört, dass Sie in Ihren Referaten Anträge auf Rückweisung oder auf eine zusätzliche Evaluation dieses Systems gestellt hätten. Natürlich dürfen Sie auch erst im Plenum damit kommen. Aber, na ja - eigentlich wissen Sie, was alles abgeklärt wurde, und Sie kennen auch die Resultate.

Die unnötige Bürokratie würde bei allen anderen Systemen, die Sie vorhin angedeutet haben, entstehen. Fangen wir an mit der Abgabe, die heute über das Mehrwertsteuerregister oder die Einwohnerregister erfolgt. Diese Register sind vorhanden, es entsteht keine zusätzliche Bürokratie. Das ist sehr, sehr einfach, weil es da Daten gibt, auf die die Verwaltung - zum Beispiel die Billag oder wer auch immer - Zugriff hat. Wir müssen nichts Neues erfinden. Der Aufwand bei den Erhebungsstellen oder bei den Abgabepflichtigen wird mit diesem neuen System sogar stark vermindert. Wir haben ein sehr viel effizienteres Erhebungsverfahren als heute mit dem Meldesystem.

Bei Ihrem Rückweisungsantrag ist mir auch nicht klar, was Sie eigentlich wollen. Sie bleiben in den Ansätzen völlig offen. Sie haben vorhin gesagt, Sie sähen, dass die Finanzierung aus dem Bundeshaushalt vieles offenlasse. Welches System müsste ich denn neu prüfen? Sie sagen nicht einmal, ob eine zusätzliche Finanzierung vorgesehen wäre, zum Beispiel eine Finanzierung aus den bestehenden Mitteln des Bundes oder eine zusätzliche. Sie wissen, dass es nicht opportun ist, aus den bestehenden Mitteln des Bundes 1,3 Milliarden Franken hervorzuzaubern - ich sehe, dass Sie mit mir übereinstimmen. Also müsste der Bund ja mit Ihrer Version auch irgendwie zu zusätzlichen Mitteln kommen. Ist es die Bundessteuer? Sie haben selber gesagt, die Bundessteuer - wir haben das auch geprüft - habe das Problem, dass gemäss Verfassung 17 Prozent des Steuerertrags an die Kantone gehe. Im Vergleich dazu kostet uns die Erhebung durch die Drittstelle 5 Prozent und eben nicht 17 Prozent. Das ist also wesentlich günstiger und tauglicher. Sie wissen auch, dass 30 Prozent der Bevölkerung von der Bundessteuer befreit sind. Das ist wahrscheinlich im Vollzug auch nicht gerade einfach.

Wenn Sie die Mehrwertsteuer erhöhen wollen, die sowieso schon für alles Mögliche herhalten soll, wäre das vom System her untauglich. Sie hätten dann dort die Problematik, wie Sie die Bezüger von Ergänzungsleistungen, die von dieser Abgabe befreit sind, erfassen wollen. Auch diese müssten Sie mit sehr viel Bürokratieaufwand in einem Mehrwertsteuersystem irgendwo einbauen, weil es sonst sozial ungerecht wäre. Wenn Sie sagen, man müsse irgendeine neue Mediensteuer einführen, würde das ja auch wieder pro Haushalt und pro steuerpflichtige Person erfolgen. Was ist dann der Unterschied zu dieser Haushaltsabgabe? Auch da sehe ich in den Vorschlägen Ihres Antrages nichts als eine Verzögerung und sehr viele Unsicherheitsfaktoren.

Eines kann ich schon jetzt sagen: Eine Zusatzfinanzierung, die sich als Folge aus dem Rückweisungsantrag Grossen Jürg ergeben würde, würde immer auch eine Verfassungsänderung voraussetzen. Sie können nicht einfach Steuern ohne Verfassungsgrundlage einführen. Eine Verfassungsgrundlage hiesse, dass wir uns erst etwa in sechs Jahren zu diesem Geschäft wiedersehen würden: Das ist ein komplett anderes System, das lange Verfahren mit Vernehmlassungen usw. erfordert. Wenn Sie bei der Medienförderung neue Wege gehen wollen, kann dies ein solches neues System zur Folge haben. Aber die entsprechenden Berichte erhalten Sie erst in ein bis zwei Jahren. Das kann ja wohl nicht die Lösung sein, dass Sie jetzt auf Jahre hinaus das heutige untaugliche System und die viel höheren Gebühren zementieren. Dann hätten Ihre KMU, Herr Grossen, ein echtes Argument, um zu sagen: "Was macht ihr hier in Bern? Jetzt hättet ihr günstigere Gebühren beschliessen können - und wir müssen jetzt weiterhin über Jahre höhere Gebühren für Radio und Fernsehen bezahlen!"

Mit allen Steuerlösungen erhöhen Sie zudem die Fiskalquote. Das will der Bundesrat nicht. Es ist staatspolitisch unerwünscht. Bei allen Lösungen über die Bundesfinanzen, Herr Nationalrat Grossen, muss - und das wissen die Finanzverständigen im Saal - auch noch die Frage geklärt werden, ob sie der Schuldenbremse unterstehen, ja oder nein. Hundert offene Fragen. Ich wüsste es wirklich nicht - oder wahrscheinlich müssten wir dann zuerst Motionen haben, damit wir wüssten, in welche Richtung es gehen sollte und wie und mit welchen Eckwerten es über den Bundeshaushalt gelöst werden sollte. Eine Rückweisung mit derart unpräzisen Vorgaben ergäbe deshalb meines Erachtens einen Scherbenhaufen.

Frau Nationalrätin Rickli hat den Rückweisungsantrag mit dem Auftrag gestellt, man solle zuerst eine obligatorische Volksabstimmung lancieren. Worüber genau? Mit welcher Vorlage? Man kann ja nicht einfach sagen: "Volk, stimm mal ab über irgendeine Medienabgabe oder Steuer." Das Volk kann über Initiativtexte und über Vorlagen des Bundesrates und des Parlamentes abstimmen, welche die Verfassung betreffen, aber nicht über eine allgemeine Idee. Dieses Instrument kennt die Verfassung nicht. Der Vorschlag ist unsinnig. Er würde die Stimmberechtigten unnötig mit einer Frage in die Pflicht nehmen, die sehr unpräzise wäre. Sie können gerne wie üblich das Referendum gegen ein Gesetz ergreifen. Da kann das Volk Stellung nehmen, aber nicht zur Frage, ob eine Verfassungsgrundlage für eine Mediensteuer geschaffen werden soll.

Zum Schluss: Das heutige System ist veraltet, es kostet viel, es ist ineffizient. Wir wollen ein besseres System. Die Diskussion über die Medienförderung und über den Service public müssen wir führen; alle Arbeiten sind im Gang; die Kommissionen kennen den Fahrplan. Das kommt alles. Hier geht es nur darum, von der Geräteabgabe hin zur Haushaltsabgabe zu wechseln; es ist ein grosser Schritt hin zu einem besseren und einfacheren System.

Sie sagen, Herr Nationalrat Binder, die Vorlage sei gewerbeunfreundlich. Ich weise Sie darauf hin, dass KMU bis zu einem Umsatz von einer Million Franken - das ist ein Drittel der 30 Prozent der Unternehmen, die überhaupt noch eine Abgabe entrichten - mit dieser Vorlage 400 Franken bezahlen statt wie heute 625 Franken. Wer ist jetzt der Abzocker: Sie oder ich?

Ich bin hier für einmal für das billigere, das günstigere System. Mit Blick auf die Haushalte gilt dasselbe. Deshalb sage ich - jetzt, da man die Sache ein bisschen überschaut -: Lassen Sie sich auf diese etappenweise Diskussion ein. Zuerst lösen wir das Problem, wie wir diese Gebühr überhaupt erfassen, dann kommen die Diskussion über den Service public und jene über die Medienförderung. Alles in einen Topf zu werfen ist falsch, es zementiert die hohen Abgaben und das untaugliche System.

Deshalb bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten und die beiden Rückweisungsanträge abzulehnen.