Leuthard Doris · Bundesrat · 2014-03-12

Wortprotokoll

Ich möchte zuerst Frau Nationalrätin Huber für ihre Aussage danken, dass wir nicht eine "Trotteltruppe", eine "unberechenbare, willkürlich agierende Truppe" sind; ich glaube, dass Sie uns in aller Regel wirklich gesunden Menschenverstand attestieren können.

Ich war selber mehrere Jahre Präsidentin eines Sportvereins. Wir haben Veranstaltungen gemacht, und es war völlig klar, dass wir dafür gehaftet haben, wenn unsere Fans, die Veranstaltungsteilnehmer, Schäden am öffentlichen Eigentum, an der Turnhalle oder so, angerichtet haben - es sei denn, konnten belegen, dass wir alles dafür gemacht hatten, dass sich die Besucher diszipliniert verhalten haben und korrekt mit öffentlichem Eigentum umgegangen sind. Die überwiegende Anzahl der Sportverbände macht das, die überwiegende Anzahl der Fans in den diversen Sportbereichen verhält sich anständig. Mit Regeln kann man das auch durchsetzen, wenn die Vereine Verantwortung übernehmen. Es wirkt disziplinierend, und das ist es doch, was wir anstreben. Regeln machen Sie immer nur für diejenigen, die sich eben nicht korrekt verhalten, bei denen es nicht gelungen ist, Disziplin durchzusetzen. Das ganze Strafgesetzbuch brauchen Sie nicht für die überwiegende Mehrheit unserer Bevölkerung; diese hält sich an die Regeln. Die Leute wissen, dass irgendeine Strafe bzw. eine Rechnung kommt, wenn sie das nicht tun, wenn sie Schäden verursachen. Das ist doch ein Rechtsgut, der Schutz der öffentlichen Ordnung. Das ist in diesem Staat wichtig, wir sind ein Rechtsstaat, und dem Bundesrat ist das sehr wichtig.

Das Gleiche gilt auch für die Transportunternehmen. Die Realität ist leider nicht so schön, wie Sie sie wahrhaben wollen. Wenn Sie sagen, es passiere nichts, so stimmt das leider nicht. Wenn Sie nicht eintreten, dann ändern Sie an der Sachlage nichts.

Ich erzähle Ihnen jetzt ein paar Müsterchen. Ich würde sehr gerne eine Diashow der Transportunternehmen für Sie veranstalten, damit Sie die Realität besser kennenlernen. Nur schon jetzt in der Saison 2013/14 haben die SBB - die anderen Transportunternehmen könnte man noch anfügen - 76 Fantransporte durchgeführt. 26 waren ohne Ereignisse, problemlos, ohne Beanstandungen, und zwar überwiegend die Transporte mit den YB-Fans, mit denen wir einen Chartervertrag haben. Alle anderen 50 Transporte waren mit Ereignissen. Was waren das für Ereignisse? Es kam zur Gefährdung der Transportsicherheit, zu Sachbeschädigungen, Störungen des Bahnbetriebs und Littering in erheblichem Ausmass; 76 Wurfgegenstände und 506 Knallpetarden wurden sichergestellt; es gab 23 Missbräuche der Notbremsanlage, 11 Gleisüberschreitungen usw. Verspätungen von Zügen sind die Regel. Das ist nicht ein Franken-Schaden, aber es sind Beeinträchtigungen des Systems. Die letzten Februarveranstaltungen mit Extrazügen haben zu Verspätungen der Züge von 64 bis 81 Minuten geführt. Sie können sagen, es sei ein bisschen schwierig und gefalle Ihnen auch nicht, aber mit dem Nichteintreten ändern Sie daran gar nichts.

Herr Nationalrat Glättli und Herr Nationalrat Aebischer, Sie sagen: "Es gibt die Freiheit des Einzelnen: Er darf oder muss befördert werden! Er hat das Recht, sich zu versammeln!" Es gibt aber auch das verfassungsrechtlich geschützte Eigentum, es gibt auch die verfassungsrechtlich geschützte Rechtsordnung und die öffentliche Ordnung, die mindestens gleichwertig geschützt ist. Wenn hier ein Eingriff verhältnismässig ist, dann ist er zu dulden. Ein Transportunternehmen muss heute nicht jeden Fan befördern, da liegen Sie falsch, Herr Nationalrat Aebischer! Es kann schon heute Nein sagen, aber leider erst, nachdem ein Schaden entstanden ist, nachdem sich eine Person, ein Fan ungebührlich verhalten hat, nachdem Verhaltensvorschriften massiv verletzt worden sind. Darum geht es bei dieser Vorlage, die, wie zu Recht gesagt worden ist, im Auftrag des Parlamentes entstanden ist. Immer dann, wenn etwas passiert, wenn eine Knallpetarde vor die Füsse einer Familie fällt, ist es plötzlich nicht mehr so angenehm, und dann verlangt man Verschärfungen.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass wir den Transportunternehmen - nicht dem Staat - Möglichkeiten geben müssen, [PAGE 300] die Zusammenarbeit mit den Sportclubs zu verbessern. Herr Nationalrat Hurter, was Sie tun, ist genau die Umsetzung der YB-Charterlösung. Leider ist YB bis heute der einzige Klub, der einen solchen Chartervertrag eingegangen ist. Ich wünschte, die überwiegende Anzahl der Fussballclubs würde sagen: Jawohl, das macht Sinn, wir vereinbaren diese Extrazüge, wir vereinbaren Spielregeln. Die Fans putzen im Nachgang sogar die Züge. Wir haben mit ihnen praktisch keine Probleme mehr. Es funktioniert. Der Fussballclub übernimmt dann die Verantwortung für seine Fans; er muss aber auch nicht haften, wenn er nachweist, dass er sein Möglichstes getan hat, oder wenn man eruieren kann, wer den Schaden tatsächlich verursacht hat.

Reden Sie mit dem Bahnpersonal! Frau Nationalrätin Graf-Litscher hat zu Recht betont, dass die Leute zum Teil Angst haben, in diese Züge zu gehen. Die Stimmung ist zum Teil ziemlich aufgeladen. Im Normalfall erhält das Zugpersonal eine Schachtel mit Arretierungsschrauben der Fenster, da es offenbar der Normalfall ist, dass diese herausgeschraubt werden. Das ist nicht so lustig, das ist gefährlich. Wenn die Fenster offen sind und die Wurfpetarden auf den Gleisen landen, ist das gefährlich. Wenn einfach irgendwo die Notbremse gezogen wird - das passiert wirklich praktisch in jedem Fanzug, ausser in den kontrollierten Fanzügen -, dann ist das gefährlich, und es stört die allgemeine Sicherheit.

Wir meinen deshalb, dass wir dieses Problem mit dem heutigen Recht nicht lösen können. Mit den Charterverträgen haben die Transportunternehmen eine Möglichkeit, im Gespräch mit den Klubs dieses Problem, aber auch die Frage der Haftung für Schäden im Detail zu regeln. Das muss nicht der Staat en détail regeln, sondern das kann man getrost den Unternehmen und den Sportclubs anhängig machen. Das ist effektiv der Kern dieser Regelung. Sportclubs haften nur subsidiär, also nur dann, wenn die konkreten Verursacher nicht ermittelt werden können und wenn sie nicht nachweisen, dass sie die gebotene Sorgfalt angewendet haben, um den eingetroffenen Schaden zu verhüten. Der Klub kann sich also durch seine Mitwirkung im Rahmen der Vereinbarung relativ gut von weiteren Verpflichtungen befreien. Es ist deshalb kein Zufall, dass die Transportunternehmen diese Vorlage begrüssen, wie auch die grosse Mehrheit der Kantone, die auch sehr oft mit den Schäden auf ihren Bahnhofarealen konfrontiert sind.

Ich möchte nochmals betonen, dass es nicht darum geht, dass der Bund im Hoheitsbereich der Kantone interveniert. Alles, was die Situation rund um die Stadien, in den Arealen betrifft, untersteht der Hoheit der Kantone, der dortigen polizeilichen Gewalt. Wir haben dort das Hooligan-Konkordat, mindestens in jenen Kantonen, die es akzeptiert haben. Das gehört zu einem Gesamtkonzept. Da kann der Bund aber nicht intervenieren; das wollen wir auch nicht.

Die Revision des Personenbeförderungsgesetzes betrifft ausschliesslich den Bereich des öffentlichen Verkehrs - nicht mehr und nicht weniger, aber immerhin. Es sind unsere Steuergelder, die sonst für die Behebung dieser Schäden aufgewendet werden müssen; es ist unser Personal, das mit sehr schwierigen Situation konfrontiert ist. Deshalb glauben wir, dass dies ein vernünftiges Gesetz ist.

Zum Antrag Hurter Thomas auf Rückweisung: Wenn ich noch nie mit diesen Sportclubs geredet hätte, wenn noch nie über diese Charterverträge gesprochen worden wäre, wenn das eine brandneue Idee wäre, würde ich sofort Hand dazu bieten. Ich habe noch keine neue Idee gehört; ich habe auch nicht gehört, dass Sportclubs gesagt hätten: Okay, es ist nicht so schlecht, wir verfeinern das noch ein bisschen. Bei mir sind sie nicht mit dieser Meldung erschienen. Wenn Sie die Vertreter der Sportclubs nochmals in die Kommission aufbieten wollen - Frau Huber hat zu Recht gesagt, dass die Vorlage sowieso nochmals in die Kommission geht, wenn Sie eintreten -, können Sie diese nochmals fragen, was denn jetzt nicht in Ordnung ist an dieser Regelung oder welche Alternative sie sehen.

Nach einigen Jahren ist die Erfahrung der Transportunternehmen einfach die, dass man es bisher nur mit YB geschafft hat, eine Lösung hinzukriegen - und mit den anderen offenbar nicht. Das ist schade. Ich bin auch immer für Selbstregulierung, aber manchmal braucht es eben eine staatliche Lösung, das gibt ein bisschen Druck. Das schafft auch einen Anreiz für jeden Klub, doch mit den Transportunternehmen zusammenzusitzen und mit ihnen zu schauen und zu regeln, wie man die Fantransporte so organisieren kann, dass man die paar Randalierer besser in den Griff bekommt, zum Schutz der Öffentlichkeit und des öffentlichen Eigentums, dass die vielen korrekten Fans nicht davon betroffen sind. Es ginge darum, dass man diejenigen, die zu Sportveranstaltungen gehen und nicht Radau machen wollen, nicht an der Ausübung ihres Hobbys stört.