Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-06-18

Wortprotokoll

Ich möchte zuerst die Frage von Herrn Nationalrat Stamm beantworten - ich sehe ihn zwar gerade nicht; doch, jetzt sehe ich ihn! -: Wir hatten im Jahr 2012 in der Schweiz 213 strafrechtliche Verurteilungen nach schweizerischem Recht wegen Geldwäscherei. Betroffen waren vor allem operativ tätige Unternehmen. Das ist heute einfach aus der Statistik so zu ersehen, und im Jahr vorher war es nicht anders. Ich kann Ihnen einfach sagen: Wir sind mit diesem Tatbestand der Geldwäscherei konfrontiert. Im Übrigen, Herr Nationalrat Stamm: Es tut mir leid, aber ich kann Ihre Äusserungen, die Sie noch gemacht haben, nicht einzelnen Bestimmungen zuordnen und werde darum jetzt einfach auf die einzelnen Punkte eingehen, die zur Diskussion stehen.

Zuerst zur Inhaberaktie als solche: Natürlich haben wir uns darüber unterhalten und haben intensiv diskutiert, ob man die Inhaberaktie nicht besser gleich abschaffen sollte, wie das in einem Projekt, das alt Bundesrat Blocher damals vorgelegt hatte, ja vorgesehen war. Es war damals leider nicht tragfähig. So war etwa, wenn ich das richtig einordnen kann, auch Herr Nationalrat Schwander, der heute ein Votum für die Aufhebung der Inhaberaktie abgegeben hat, im Jahre 2007 noch nicht dieser Auffassung - sonst müsste ich mich [PAGE 1183] irren, aber Sie, Herr Schwander, können mich dann noch aufklären. Diese Diskussion wurde geführt. Weil man der Auffassung war, man wolle diese Inhaberaktien, gerade auch wegen der KMU, beibehalten, schlagen wir jetzt eine Lösung vor, die Gafi-konform ist und trotzdem dem anonymen Charakter der Inhaberaktie, soweit das überhaupt möglich ist, noch Rechnung trägt.

Wir haben natürlich auch geschaut, was es heissen würde, wenn man die Inhaberaktie aufheben würde, in dem Sinne, wie es heute auch diskutiert oder verlangt wurde: Es würde 50 000 Gesellschaften betreffen. Diese müssten relativ rasch ihre Statuten und Handelsregistereinträge anpassen. Eine solche Umstellung wäre also auch mit einem erheblichen Aufwand verbunden. Wir sind der Auffassung, dass wir mit dieser Vorlage, in der wir vier Modelle vorschlagen, wie man diesen Verpflichtungen der Transparenz auch bei Inhaberaktien nachkommen kann, einen pragmatischen Weg aufzeigen, wie wir bei den Inhaberaktien bleiben können und trotzdem die Transparenzvorschriften der Gafi erfüllen.

Ich komme zu den Artikeln 697i, 697l und auch 790a OR: Da geht es um die Frage der Höhe der Eingangsschwellen, die nötig sind, damit man sich überhaupt diesen Transparenzvorschriften unterwerfen muss. Herr Nationalrat Vogler hat gesagt, bei dieser Grenze von 250 000 Franken bestehe eine gewisse Willkür. Ich würde sagen, da besteht eine gehörige Portion Willkür! Das erkennt man vor allem dann, wenn man das Resultat anschaut: Mit der Grenze von 50 000 Franken Aktienkapital bei der GmbH schaffen Sie es, dass nur noch 10 Prozent der GmbH überhaupt den Transparenzvorschriften unterstellt sind. Mit der Grenze von 250 000 Franken Aktienkapital schaffen Sie es, dass nur noch 20 Prozent der bestehenden Aktiengesellschaften diesen Vorschriften dann tatsächlich unterstellt sind.

Ich habe etwas Mühe, es zu verstehen, wenn Sie sagen, dass Sie selbstverständlich die internationalen Anforderungen an Transparenz erfüllen wollen und dass Sie wissen, dass wir den internationalen Standard erfüllen müssen, dann aber eine solche Regelung vorschlagen. Es ist richtig, was gesagt wurde: Die Gafi verbietet es nicht, Schwellenwerte einzuführen. Nach der Gafi-Regelung ist es aber so, dass man dann die Transparenzmassnahmen so einrichten muss, dass man sich am Risiko orientiert. Anders gesagt: Wenn Sie solche Schwellenwerte setzen wollen, müssen Sie den Beweis dafür erbringen, dass bei 80 Prozent der Aktiengesellschaften und bei 90 Prozent der GmbH in keinem Fall das Risiko besteht, überhaupt mit Geldwäscherei oder Terrorismusfinanzierung in Verbindung gebracht zu werden. Das dürfte nicht ganz einfach sein. Ich weiss nicht, wie Sie diesen Nachweis erbringen wollen. Ich bin gespannt, wie Sie das machen wollen.

Im Übrigen ist es so, dass Sie neben diesen Schwellenwerten dafür sorgen müssen, dass alle Voraussetzungen erfüllt sind, dass diese Aktiengesellschaften und GmbH transparent gemacht werden können. Sie argumentieren mit der Grösse einer Gesellschaft. Sie haben indirekt zum Ausdruck gebracht: Je kleiner, desto weniger risikoreich mit Bezug auf Geldwäscherei - je grösser, desto grösser das Risiko. Bei den GmbH haben nur 10 Prozent mehr als 50 000 Franken Aktienkapital. Aber so einfach ist die Gleichung nicht, vor allem, wenn ich jetzt die 213 Fälle anschaue, die sich nicht im Bereich der ganz Grossen abgespielt haben, sondern eben zum Teil auch in einem anderen Bereich.

Ich möchte Sie wirklich bitten, diese nicht nur in einem gewissen Mass willkürliche Grenze, sondern absolut willkürliche Grenze nicht zu setzen und die Transparenz zu beachten und dem Rechnung zu tragen. Das gilt für GmbH und für Aktiengesellschaften.

Zu den Strafsanktionen: Die Anforderungen der Gafi sind, dass man sanktioniert wird, wenn die Meldepflicht verletzt wird. Sie sagen, dass eine zivilrechtliche Sanktion reiche, dass es genügend abschreckend sei, wenn man keine Dividende mehr erhalte und wenn man an einer Aktionärsversammlung nicht mehr teilnehmen könne. Ich denke nicht, dass die Personen, die Inhaberaktien haben und Geldwäscherei betreiben, darauf aus sind, an einer Aktionärsversammlung teilzunehmen. Wenn Sie ihnen dieses Recht nehmen, wird es sie nicht gross kümmern. Und wenn sie keine Dividende erhalten, wird es sie auch nicht gross kümmern. Hier sind es wirklich nur ehrliche und transparente strafrechtliche Sanktionen, die etwas bewirken können. Die Strafsanktionen gelten ja nur dort, wo absichtlich etwas Falsches gemacht wird, nicht dort, wo etwas einfach falsch läuft, weil man vergisst, sich anzumelden, oder weil das Buch nicht korrekt geführt ist. Das fällt alles nicht darunter. Sie gelten nur dort, wo mit Absicht, also vorsätzlich, gegen diese Transparenzvorschriften verstossen wird. Auch hier möchte ich Sie bitten, die doch zurückhaltende Regelung des Bundesrates anzunehmen.

Dann komme ich noch zum Antrag Matter, zu Artikel 3 der Übergangsbestimmungen des Obligationenrechtes mit der Überschrift "Meldepflicht", zu dem wir auch gefragt wurden, was wir davon hielten. Der Antrag Walter hat nicht vorgelegen, das ist vielleicht zuerst festzustellen. Dann zum Antrag selbst: Im Gesetz ist festgelegt, wann und an wen die Aktionäre etwas melden müssen; solange die Gesellschaft nach Artikel 697k keinen Finanzintermediär bestimmt hat, wird die Gesellschaft gemeldet. Das Verzeichnis, das die Gesellschaft führt, gibt Aufschluss darüber, wer als Aktionär die Meldung erstattet hat; ganz allgemein gilt, dass die Ausübung der Vermögens- und Mitgliedschaftsrechte allein von der Meldepflicht abhängig ist. Die Meldepflicht ist also unabhängig von der Statutenrevision. Für die Statutenrevision hat man zwei Jahre Zeit. Die Meldepflicht ist unabhängig davon und die Ausübung der Aktionärsrechte selbstverständlich auch. Man kann also die Aktionärsrechte ausüben, sobald man der Meldepflicht nachgekommen ist, und für die Statutenrevision hat man zwei Jahre Zeit. Darum ist es in diesem Antrag nicht zutreffend, dass die Vermögensrechte 18 Monate nicht ausgeübt werden könnten.