Maurer Ueli · Bundesrat · 2014-06-04

Wortprotokoll

Wie bereits ausgeführt, unterbreitet Ihnen der Bundesrat ein Rüstungsprogramm mit einer Vorlage 1 für die Beschaffung von Rüstungsgütern und einer Vorlage 2 für die Ausserdienststellung von Rüstungsgütern.

Ich möchte mich zuerst der Vorlage 1, der Beschaffung von Rüstungsgütern, zuwenden. Um es vorwegzunehmen: Das Geschäft ist kongruent mit der Weiterentwicklung der Armee, mit den Eckwerten, die Sie beschlossen haben. Die Durchführung kann ohnehin so erfolgen und ist unabhängig [PAGE 428] von allfälligen Beschlüssen, weil Ihren Eckwerten bis jetzt entsprochen wird.

Wir schlagen Ihnen vor, 120 Millionen Franken für das Rechenzentrum zu investieren. Hier haben Sie bei der Immobilienbotschaft 2013 für den Immobilienteil bereits die entsprechenden Kredite genehmigt. Es geht um ein geschütztes Rechenzentrum im Alpenraum. Daran arbeiten wir bereits im Immobilienbereich, hier geht es nun eigentlich um die Ausrüstung dieses Rechenzentrums. Von diesen 120 Millionen Franken sind rund 45 Millionen Franken insbesondere für Hardware, die wir im Laufe der Installierung dieses Rechenzentrums gestaffelt beschaffen werden, also nicht alles aufs Mal, sondern so, dass wir immer die neueste Technologie haben. Ein grösserer Teil ist zudem für die Migration der Systeme vorgesehen. Wir legen in unseren Rüstungsprogrammen eigentlich immer eine Vollkostenrechnung vor. Hier sind also diese ganzen Überführungen aus verschiedenen Rechenzentren eingebaut.

Im Rechenzentrum des VBS werden nicht nur militärische Systeme bewirtschaftet, vielmehr wird auch sozusagen unsere Buchhaltung über dieses Rechenzentrum abgewickelt, also alle Löhne beispielsweise oder die 2500 Rechnungen, die wir täglich zu bezahlen haben. Das alles wird in diesem Rechenzentrum dann entsprechend verarbeitet. Es ist aus unserer Sicht dringend notwendig, weil wir hier eine Schwachstelle haben. Wir haben absolut keine Redundanzen. Wir haben verschiedene kleine Rechenzentren, die alle am oberen Limit laufen, und wenn eines ausfällt, ist die Gefahr eines Absturzes doch relativ gross. Mit diesem Rechenzentrum möchten wir in einem ersten Schritt Redundanz schaffen und die Sicherheit geben können, dass erstens unser Betrieb im Alltag funktioniert und zweitens mit diesem Rechenzentrum auch in einem Konfliktfall eine gewisse Sicherheit bestehen würde. Das sind diese 120 Millionen Franken.

Dann geht es um 32 Millionen Franken für Laserschusssimulatoren. Einige von Ihnen haben unsere Laseranlagen in Bure, Walenstadt oder St. Luzisteig bereits gesehen. Wir haben in der Ausbildung inzwischen sehr viel auf Simulatoren umgestellt, weil Simulatoren eine effizientere Ausbildung ermöglichen. Man kann den Wehrmännern die Fehler entsprechend aufzeigen, und es ist letztlich billiger, mit Simulatoren zu trainieren als mit Waffen. Sie brauchen weniger Waffen, Sie brauchen keine Munition, Sie haben keine entsprechenden Emissionen, und Sie haben die besseren Resultate. Hier geht es jetzt darum, Laserschusssimulatoren für den Kommandopanzer 6x6 und das geschützte Mannschaftstransportfahrzeug anzuschaffen. Das sind neue Fahrzeuge, die dann entsprechend ausgerüstet sind, um sie in der Simulation einsetzen und die entsprechenden Daten auswerten zu können. Damit haben wir dann eine durchgehende Ausrüstung mit solchen Simulatoren, sodass auch alle Waffen entsprechend im Verbund trainiert werden können. Das sind diese 32 Millionen Franken.

Wir müssen bei diesen Simulatoren immer auch berücksichtigen, dass wir im internationalen Vergleich eine relativ kurze Ausbildungszeit haben. Diese Ausbildungszeit müssen wir mit der Weiterentwicklung der Armee noch einmal reduzieren, um die Vorgabe mit den 5 Millionen Diensttagen einzuhalten. Damit sind wir auf eine effiziente Ausbildung angewiesen. Mit diesen Simulatoren haben wir mehr Effizienz, als wenn wir das alles nur mit Waffen direkt üben können.

Es geht zudem um einen Verpflichtungskredit von 440 Millionen Franken für die Ablösung des Steyr Daimler Puch 230 GE. Es ist das "leichte Motorfahrzeug geländegängig", wie es in unserem Jargon heisst. Es handelt sich um 2800 Fahrzeuge, die wir beschaffen. Hier wurden Fragen nach den hohen Kosten gestellt. Ich kann Ihnen die Zahlen auflisten. Wir machen auch hier eine Vollkostenrechnung, wir nehmen nicht einfach den Preis des Fahrzeugs alleine. Wir haben beispielsweise 24 Millionen Franken eingestellt für Kursschwankungen. Das entspricht den Vorgaben der Eidgenössischen Finanzverwaltung für den Fall, dass wir in Fremdwährungen einkaufen. Wir haben beispielsweise 14 Millionen Franken für Ausbildungsmittel und zur Durchführung der Kurse für die Instruktoren, Fahrlehrer und Mechaniker eingestellt. Diese Kosten kommen in den Rüstungskredit. Das sind die Auflagen, die Sie uns gestellt haben. Die Kosten für Ersatzmaterial, Prüf- und Reparaturausrüstungen verteuern das Fahrzeug enorm. Wir weisen eben nicht nur die Kosten für das Fahrzeug alleine aus. Wir schliessen in die Kosten das gesamte Paket ein, bis das Fahrzeug eingeführt ist, bis zur Ausbildung des letzten Fahrlehrers.

Wir ersetzen damit die jetzt rund 25-jährigen Steyr Daimler Puch 230 GE. Wir sind daran, diese ausser Dienst zu stellen, weil wir die Ersatzteile dafür zum Teil nicht mehr erhalten. Wir weiden die Fahrzeuge dann aus und übernehmen diese Teile in die noch fahrbaren Fahrzeuge. Wir werden bis 2020, parallel zur Ausserdienststellung des Puch, die neuen Mercedes-Benz G300 CDI 4x4 einführen. Das ist die Ablösung, und das neue Fahrzeug ist selbstverständlich umweltfreundlicher, braucht weniger Treibstoff und erfüllt die neuesten Umweltnormen. Das zu den 440 Millionen Franken für das leichte Motorfahrzeug.

Dann ersetzen wir das Brückenlegesystem. Hier geht es darum, dass wir auf das Chassis eines bestehenden Leopard-Panzers ein Brückenlegesystem aufbauen. Es sind noch zwölf Systeme, also wesentlich weniger als unser Bestand in der Vergangenheit. Dieses System kann im Gelände eingesetzt werden, weil es auf einen Panzer aufgesetzt ist. Es kann also auch bei zivilen Ereignissen, bei Überschwemmungen oder was auch immer, eingesetzt werden, weil es nicht an Strassen gebunden ist. Es kann also gerade in Notfällen eingesetzt werden. Es ergänzt die noch verbleibenden Panzerverbände, die wir in der Armee haben, auf einem minimalen Niveau, damit wir das mindestens in der Ausbildung üben können. Diese zwölf Brückenlegesysteme kosten 179 Millionen Franken.

Das ganze Rüstungsprogramm ist kohärent mit der Weiterentwicklung der Armee. Wir sind daran, diese Botschaft noch einmal kurz zu überarbeiten. Nach der Ablehnung des Gripen - wir sind natürlich davon ausgegangen, dass der Gripen bewilligt wird - müssen auch noch textliche Anpassungen vorgenommen werden. Wir werden Ihnen die Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee zustellen; im Bundesrat wird sie gegen Ende August vorliegen. Im Parlament erhält das Geschäft somit eine Verzögerung um ein Quartal. Ich denke, dass wir viele Antworten auf Fragen, die im Zusammenhang mit der Abstimmung gestellt wurden, in der Botschaft aufnehmen können, sodass ich glaube, dass dafür Ihre Beratung entsprechend effizienter sein wird. Aber wie gesagt - unabhängig von der Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee - entspricht das Programm den Eckwerten. Es sind Ersatzbeschaffungen, die wir hier vornehmen; es sind keine Neuausrüstungen, sondern Ersatzbeschaffungen, immer auf einem tieferen Niveau. Damit sollte das übereinstimmen.

Zu den Ausserdienststellungen, das ist die Vorlage 2, bei der die Kommission Nichteintreten beantragt: Die Räte haben eine Motion Niederberger (11.4135) angenommen. Sie fordert, dass der Bundesrat dem Parlament auch die vom Parlament beschlossenen Rüstungsvorhaben wieder unterbreiten muss, wenn er eine Ausserdienststellung plant. Die Motion stand im Zusammenhang mit der von uns durchgeführten Ausserdienststellung von alten Festungsminenwerfern. Es war die Meinung des Parlamentes, so haben wir das interpretiert, dass man nicht etwas ausser Dienst stellen darf, das noch einigermassen funktioniert, bevor wir etwas Neues haben.

In Respektierung der Absicht dieser Motion, obwohl sie noch keine gesetzliche Grundlage hat, hat der Bundesrat beschlossen, Ihnen schon vor Bestehen der gesetzlichen Grundlage die Ausserdienststellung zu beantragen. Sie führen juristische Mängel an, es bestehe noch keine gesetzliche Grundlage, also sei der Bundesrat noch zuständig. Diese juristische Auffassung teilen wir. Hingegen haben wir eine andere politische Beurteilung vorgenommen und waren der Meinung, wir sollten das Ihnen schon jetzt unterbreiten.

Wir unterbreiten Ihnen die Ausserdienststellung von drei Systemen: beim F-5 Tiger die vollständige [PAGE 429] Ausserbetriebstellung, beim Panzer Leopard und bei der Panzerhaubitze M-109 die Teilausserbetriebstellung. Das korrespondiert mit der Forderung, die auch immer wieder gestellt wird, dass sich die Armee endlich vom Kalten Krieg lösen müsse, sich modernisieren müsse und nicht mehr gebrauchtes Gerät entsorgen solle. Diese Auffassung teilen wir. Wir haben etwa um die 100 Leopard-Panzer, die wir nicht mehr brauchen, und haben Reserven in dieser neuen Vorlage bereitgestellt. Wir haben weiter etwa 160 Panzerhaubitzen, die wir so nicht mehr brauchen und entsorgen könnten.

Wenn Sie dieser Vorlage zustimmen und die Ausserdienststellung jetzt vornehmen würden, würden Sie uns die Möglichkeit verschaffen, diese Geräte noch zu einem sehr bescheidenen Preis an den Lieferanten zurückzugeben, weil es Länder gibt, die noch ein wenig in diese Systeme investieren. Allerdings sind viele Armeen daran, solche Systeme ausser Betrieb zu stellen, und in zwei, drei Jahren dürfte wohl eine totale Entsorgung erfolgen müssen.

Jetzt ist die Frage, wie wir damit umgehen. Auch wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten, sind wir der Meinung, dass wir den F-5, dessen Ausserdienststellung eigentlich immer unbestritten war, ab 2016 aus dem Verkehr ziehen werden. Dieses Kampfflugzeug ist jetzt dreissigjährig, und da sind die Kosten einfach definitiv grösser als der noch verbleibende Nutzen. Da würden wir also die eigene Kompetenz wahrnehmen und den F-5 ausser Betrieb stellen. Beim Kampfpanzer Leopard und bei der Panzerhaubitze würden wir, wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten, mit der Ausserdienststellung warten, bis die Gesetzesvorlage über die Weiterentwicklung der Armee beraten ist. Diese liefert ja dann die Grundlage. So, wie wir die Diskussion jetzt einschätzen, haben wir zwei Extrempositionen: Die eine ist, dieses schwere Gerät zu verkaufen und uns auf den Bereich Cyberrisiken zu konzentrieren; die andere Position ist, diese Geräte und Anlagen zu behalten, weil wir sie vielleicht später wieder einmal brauchen könnten. Vielleicht müssen wir für die Ausserdienststellung in diesem umstrittenen Teil dann wirklich noch die Diskussion zur Weiterentwicklung der Armee abwarten. In dieser Vorlage ist die Motion Niederberger dann auch gesetzestechnisch umgesetzt, und es wäre dann tatsächlich an Ihnen, das ausser Betrieb zu stellen, wenn Sie das entsprechend beschliessen.

Wenn Sie nicht eintreten - damit können wir grundsätzlich leben -, werden wir von unserer Kompetenz bezüglich des F-5 Gebrauch machen und mit dem anderen noch zuwarten, damit die Ausgangslage klar ist. Wenn dies der Fall ist, werden wir es Ihnen nachher unterbreiten. Das hat natürlich auch zur Konsequenz, dass wir Lagerhallen und Gebäude noch brauchen, weil diese Geräte, Panzer irgendwo noch eingestellt sind - natürlich nicht irgendwo; wir wissen wo. (Heiterkeit) Dann können wir etwas später auch diese Gebäude ausser Betrieb setzen. Es sind Gebäude, die wir jetzt eigentlich nur noch zur Lagerung dieser Geräte brauchen. Das würde heissen, dass wir für die nächsten zwei, drei Jahre, bis wir so weit sind, etwas höhere Kosten haben, weil wir Gebäude unterhalten müssen und auch diese Panzer ab und zu starten müssen, damit sie dann wirklich noch laufen würden. Es hat leicht höhere Kosten zur Folge, wenn Sie nicht eintreten.

So, wie die Diskussion bisher gelaufen ist, ist es wahrscheinlich klüger, nicht auf die Vorlage 2 einzutreten - so, wie dies die Kommission beantragt. Wir würden Ihnen das dann noch einmal unterbreiten, obwohl ich eigentlich gerne entsorgen würde, einfach um Kosten zu sparen, damit wir es auch diesbezüglich schaffen.

Insgesamt beantrage ich Ihnen, der Vorlage 1 zur Beschaffung zuzustimmen. Es sind Beschaffungen, die notwendig sind. Es sind Ersatzbeschaffungen für Geräte, die am Ende der Lebensdauer sind und auch im Fall einer kleineren Armee in jedem Fall benötigt und gebraucht werden. Bezüglich der Ausserdienststellung entscheiden Sie. Es ist ein politischer Entscheid, wie Sie hier vorgehen wollen. Wir haben eigentlich mit der Vorlage 2 versucht, Ihren Willen umzusetzen und Ihnen rechtzeitig zu unterbreiten, was wir ausser Dienst stellen wollen. Wenn Sie dem Antrag auf Nichteintreten zustimmen, kommen die F-5 ab 2016 weg, und zu den anderen Geräten würden wir Ihnen später etwas unterbreiten.