Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2014-09-25

Wortprotokoll

Es geht hier um den zentralen Punkt dieser Vorlage. Es ist gleichzeitig auch der umstrittenste Punkt; das sehen Sie an der grossen Anzahl von Minderheitsanträgen.

Im Kern geht es um die Frage, ob und wie die Verjährung im Falle von Spätschäden geregelt werden soll, also bei Schäden, die lange nach dem schädigenden Ereignis auftreten. Ich wiederhole es: Nach dem geltenden Recht beträgt die Verjährungsfrist zehn Jahre. Wir wissen heute - das haben wir heute verschiedentlich gehört -, dass diese Frist gerade bei Asbesterkrankungen, aber auch bei Schadenereignissen wegen Baumängeln zu kurz ist.

Der Bundesrat schlägt Ihnen vor, im Falle von Personenschäden eine neue absolute Frist von dreissig Jahren einzuführen. Sie können nun sagen, dass dreissig Jahre eine lange Zeit sei, dass es vielleicht eine zu lange Zeit sei. Das hat sicher etwas für sich, denn die Verjährung soll ja gerade auch Rechtssicherheit schaffen. Der Schuldner sollte nach Ablauf einer bestimmten Zeit nicht mehr damit rechnen müssen, mit alten Forderungen konfrontiert zu werden. Man soll irgendwann einen Schlussstrich ziehen können. Bei längeren Verjährungsfristen stellen sich auch Fragen zu möglichen Beweisschwierigkeiten - das wurde auch verschiedentlich gesagt. Es entstehen auch Kosten für die Aufbewahrung von Unterlagen sowie Versicherungskosten. [PAGE 1779]

Die Argumente, die ich jetzt erwähnt habe, sind die Argumente aus Sicht des Schuldners, des Schädigers. Sie wissen aber, dass es bei dieser Vorlage zwei Sichtweisen gibt: Es gibt die Sichtweise des Schädigers, und es gibt die Sichtweise des Opfers. Ich denke, unsere und auch Ihre Aufgabe ist es, den Blick nicht ausschliesslich auf den Schädiger und nicht ausschliesslich auf das Opfer zu richten - so finden Sie keine Lösung. Ich denke, unsere Aufgabe ist es, bei dieser Frage beide Sichtweisen einzubeziehen und zu fragen: Was ist vertretbar für beide Seiten? Ich denke, es sollte in der Politik möglich sein, sich nicht nur für eine Sichtweise zu entscheiden, sondern beide Seiten im Blick zu behalten.

Deshalb ist der Bundesrat zum Schluss gekommen, dass man mit dem Vorschlag, den er Ihnen unterbreitet, mit einer absoluten Verjährungsfrist von dreissig Jahren und einer relativen Verjährungsfrist von drei Jahren, beiden Sichtweisen gerecht werden kann. Ich betone es noch einmal: Es geht um Spätschäden; es geht um Schäden, bei denen unter Umständen lange nicht klar ist, ob überhaupt ein Schaden vorhanden ist.

Es wurde verschiedentlich gesagt, diese zehn, zwanzig oder dreissig Jahre seien eine willkürliche Frist, man könnte eben auch vierzig oder fünfzig Jahre sagen. Fristen sind immer willkürlich. Aber so willkürlich ist der Entwurf des Bundesrates nun auch wieder nicht. Ich sage Ihnen gerne, weshalb: Sie haben schon in verschiedenen Gesetzen dreissigjährige Verjährungsfristen festgelegt, das ist nicht etwas total Neues. Sie haben im Bereich der Gentechnik, im Bereich der Kernenergie, im Bereich des Umweltschutzes jedes Mal eine Verjährungsfrist von dreissig Jahren festgelegt. Jetzt müssten Sie mir eigentlich zuerst erklären, warum hier bei Spätschäden für Personen eine andere Frist gelten soll als bei der Gentechnologie, bei der Kernenergie und bei der Umwelt. Immerhin geht es um Personenschäden. Es geht nicht einfach um Schäden an der Landschaft beispielsweise, sondern um Schäden, von denen Menschen betroffen sind, und zwar unter Umständen gravierend oder sogar mit Todesfolge.

So willkürlich ist die bundesrätliche Frist von dreissig Jahren somit nicht. Im Gegenteil, ich meine, es wäre eine Frage der Kohärenz, dass Sie bei dieser Vorlage betreffend Personenschäden - es geht hier um Menschen - im Sinne Ihrer bisherigen Entscheide ebenfalls eine Verjährungsfrist von dreissig Jahren festlegen würden. Ich habe es beim Eintreten erwähnt: Wir wollen eine technologieneutrale Vorlage machen, weil wir ja eben gerade nicht wissen, wo später allenfalls einmal Schäden auftreten werden. Deshalb wollen wir nicht eine Technologie ausschliessen und eine andere bevorzugen. Auch das spricht für eine dreissigjährige Verjährungsfrist.

Ich komme zu den Minderheiten und kann es einfach machen: Der Bundesrat lehnt alle Minderheitsanträge ab und bittet Sie, überall der Kommissionsmehrheit zu folgen, weil die Minderheitsanträge einfach den Kompromiss nicht mehr gewährleisten: Sie sind entweder ungenügend oder schiessen über das Ziel hinaus. Ich nehme gerne kurz Stellung zu den einzelnen Minderheiten.

Die Minderheit IV (Markwalder) möchte eine Verjährungsfrist von zwanzig und nicht dreissig Jahren. Ich habe keine Begründung gehört, warum man hier eben von den früheren Entscheiden betreffend die Gentechnologie, die Kernenergie und den Umweltschutz abweichen und eine andere Verjährungsfrist festlegen will. Sie sind ja für einfache Lösungen, das habe ich heute Morgen mehrmals gehört. Dann machen Sie es einfach, und legen Sie überall die gleiche absolute Verjährungsfrist von dreissig Jahren fest!

Mit einer Frist von zwanzig Jahren widersprechen Sie auch Ihrem ursprünglichen Auftrag an den Bundesrat, in dem Sie nämlich gesagt haben, dass Sie bei Spätschäden eine bessere Regelung für die betroffenen Personen wollen. Mit einer Frist von zwanzig Jahren ist aus Sicht des Bundesrates diesem Anliegen nicht Genüge getan.

Die Minderheit VIII (Nidegger) möchte beim geltenden Recht bleiben. Ich glaube, darüber haben Sie jetzt entschieden; Sie sind auf die Vorlage eingetreten, und ich gehe nicht davon aus, dass Sie auf eine Vorlage eintreten, um dann nichts zu tun. Ich glaube, davon müssen Sie wirklich Abstand nehmen. Herr Nationalrat Stamm, der diese Minderheit vertreten hat, hat nochmals für Einfachheit plädiert. Dreissig Jahre absolute Verjährungsfrist, drei Jahre relative Frist ab Kenntnis des Schadens - das ist nicht so kompliziert. Verkaufen Sie unsere Bürgerinnen und Bürger nicht für dumm. Das ist eine einfache, nachvollziehbare Lösung, die Sie auch in drei, vier Sätzen erklären können.

Und wenn Sie es wirklich noch einfacher haben möchten, dann stimmen Sie der Minderheit I (Vischer Daniel) zu, dann haben Sie insgesamt nur noch eine fünfjährige relative Verjährungsfrist. Ich habe Ihnen jedoch gesagt, warum der Bundesrat das keine gute Idee findet. Dieses Einfachheitsargument ist unverständlich - Entschuldigung, aber unsere Bevölkerung kann mit zwei verschiedenen Fristen umgehen, sie weiss auch, worum es geht. Es geht hier auch nicht irgendwie um eine Kleinigkeit, es geht darum, dass Menschen geschädigt sind, unter Umständen krank und eben schwer geschädigt sind. Es geht nicht um eine Gesichtsverschönerung oder irgendeine Peanuts-Veranstaltung, sondern es geht um absolut gravierende Situationen. Ich bitte Sie, dem auch Rechnung zu tragen.

In die genau entgegengesetzte Richtung geht die Minderheit VI (Leutenegger Oberholzer). Sie möchte eine absolute Verjährungsfrist von fünfzig Jahren. Der Bundesrat ist der Meinung, das schiesse über das Ziel hinaus. Wie ich gesagt habe: Man muss beides, die Sicht des Schädigers - des Schuldners - und die Sicht des Gläubigers, im Auge behalten. Und da sind wir der Meinung, dass wir mit einer Frist von fünfzig Jahren doch zu weit gehen würden.

Abschliessend noch zum Konzept der Minderheit I (Vischer Daniel): Herr Vischer verlangt einen grundsätzlichen Systemwechsel, indem er auf eine absolute Verjährungsfrist ganz verzichten will. Es gäbe dann nur noch eine relative Verjährungsfrist. Diese würde mit Kenntnis des Schadens und des Schädigers zu laufen beginnen. Das ist eine einfache Lösung. Also, wenn man Einfachheit haben will, dann, denke ich, gibt es wenige Argumente gegen diese Lösung. Wir sind der Meinung, dass es aber gerade auch aus Sicht des Schädigers von Vorteil ist zu wissen, dass die Forderungen irgendeinmal aufhören. Deshalb sind wir für die Beibehaltung einer absoluten Verjährungsfrist. Das sind die Überlegungen.

Zuletzt noch kurz zum Antrag der Minderheit VII (Markwalder) zu Artikel 60 Absatz 2: Hier geht es nicht um die Frage der Spätschäden, sondern um längere strafrechtliche Verjährungsfristen. Bereits das geltende Recht sieht ja vor, dass strafrechtliche Verjährungsfristen, wenn sie länger sind, auch für zivilrechtliche Ansprüche gelten. Oder anders gesagt: Zivilansprüche sollen nicht verjähren, solange man den Schädiger noch strafrechtlich belangen kann.

Die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat schlagen Ihnen vor, die geltende Bestimmung zu modernisieren. Dabei soll sie insbesondere an das geltende Konzept der strafrechtlichen Verjährungsregeln angepasst werden. Es sollen auch verschiedene Unsicherheiten beseitigt werden, die in der heutigen Praxis bestehen. Ich habe eigentlich auch kein Argument gehört, das wirklich gegen den bundesrätlichen Entwurf sprechen würde.

Deshalb bitte ich Sie, auch hier, wie bei den nachfolgenden Abstimmungen, die auf Sie zukommen, jeweils dem Antrag der Kommissionsmehrheit und damit dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.