Fetz Anita · Ständerat · 2015-06-11

Wortprotokoll

Das Nachrichtendienstgesetz soll ja laut Zweckartikel vor allem zur Sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen der Schweiz beitragen und die Sicherheit der Bevölkerung der Schweiz erhöhen. Das tönt gut und ist auch gut gemeint. Nun muss man aber sehen: Am sichersten lebt es sich in einem Gefängnis, jedenfalls so lange, wie das Personal seine Macht nicht missbraucht. Gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes ist ein Eingriff in die Grundrechte ein Akt der Macht. Wir reden hier ja von Instrumenten wie heimliche Hausdurchsuchungen, Abhören von Telefonaten und quasi totale Überwachung des Internetverkehrs aus der und in die Schweiz.

Das alles sind massive, nicht etwa minimale Eingriffe in die Privatsphäre, wie das Kollege Eder vorher genannt hat. Es sind massive Eingriffe in die Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger. Was entscheidend ist: Sie sind präventiv, das heisst, es kann massenhaft unbescholtene Bürger treffen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil jeder, der überwacht wird, Hunderte, ja Tausende von Kontakten zu unbescholtenen Bürgern hat, sei das über das Telefon oder über das Internet. Auch diese trifft es, ohne dass sie davon wissen. Das ist für mich der springende Punkt.

Wozu das führen kann, zeigte der Fichenskandal aus dem Kalten Krieg. 900 000 Bürger wurden überwacht, die [PAGE 507] Mehrheit übrigens aus politischen Gründen, einfach weil sie ihre politischen Rechte ausgeübt hatten. Heute wird diese Geschichte leider gerne verharmlost. Die Konsequenzen waren damals für die Betroffenen alles andere als harmlos. Tausende hatten ein faktisches Berufsverbot, weil ihre erfassten Daten einfach weitergereicht wurden. Das, glaube ich, könnte heute nicht mehr geschehen; davon bin ich überzeugt - nicht zuletzt, weil wir die Aufsicht deutlich verstärkt haben, und nicht zuletzt, weil die GPDel ihre Aufgabe seit ein paar Jahren wirklich wahrnimmt. Das hat man früher nicht sagen können. Kollege Janiak hat Ihnen in seinen Ausführungen aufgezeigt, wie intensiv sich die GPDel darum kümmern musste und muss, dass sich der Nachrichtendienst nicht vergaloppiert - um es mal ein bisschen fokussiert zu sagen.

Dennoch sind auch heute wieder über 200 000 Menschen erfasst. Dass das alles potenzielle Terroristen sind, kann mir niemand weismachen. Es sind vermutlich vielmehr hauptsächlich die Kollateralkontakte von - wahrscheinlich zu Recht - überwachten Personen. Es trifft aber ganz viele darum herum, die nicht mal davon wissen.

Es geht also um eine Gratwanderung; wir entscheiden heute zwischen der verfassungsmässig garantierten Freiheit der Menschen in einem liberalen Rechtsstaat und der Überwachung oder gar Verfolgung durch staatliche Stellen. Ich bin nicht generell gegen einen Nachrichtendienst, wahrlich nicht, aber ich bin auch nicht bereit, sehr viel Freiheit aufzugeben, für eine Sicherheit, die es absolut sowieso nicht geben kann. Ich erinnere Sie daran: Gerade das Attentat auf "Charlie Hebdo" hat gezeigt, dass auch eine Überwachung solchen Terror leider nicht verhindern kann. Alle Täter waren überwacht, und dennoch konnten sie eine solche Tat durchführen. In einer liberalen Gesellschaft kann es eine absolute Sicherheit einfach nicht geben. Das haben die Millionen Demonstranten, die sich für die freie Meinungsäusserung eingesetzt haben, nachher auch gesagt: Wir lassen uns nicht erpressen, und wir lassen uns nicht einschüchtern; wir wollen nicht in einem Gefängnis leben.

Nun ist es ja nicht so, dass wir bisher das beste aller Geheimdienstgesetze der Welt hatten, an dem wir auf alle Zeiten festhalten wollen. Das ist wenigstens mein Eindruck als Mitglied des Staatsschutz-Kontrollorgans von Basel-Stadt. Wir haben in Basel dieses Kontrollorgan über den Staatsschutz vor wenigen Jahren eingerichtet, nachdem mehrere Mitglieder des kantonalen Parlamentes vom Nachrichtendienst des Bundes illegal überwacht worden waren. Das war nicht in Zeiten des Kalten Krieges, das war vor wenigen Jahren. Wir wollen auf unserem kantonalen Hoheitsgebiet die Kontrolle selber ausüben. Deshalb haben wir uns dieses Recht vom Bundesrat und vom Nachrichtendienst des Bundes im wahrsten Sinne des Wortes erkämpft. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich wundere mich, dass wir heute immer noch der einzige Kanton sind, der auf seinem Hoheitsgebiet die Aktivitäten des Staatsschutzes selber kontrolliert. Vor allem meinen geschätzten Kolleginnen und Kollegen oder, ich muss es sagen, Kameraden der eigenen Fraktion, die sich aus begründeten Überlegungen für dieses Gesetz einsetzen, möchte ich allerwärmstens ans Herz legen, in ihren eigenen Kantonen dafür zu sorgen, dass der Staatsschutz dort von den Kantonen selber überwacht wird. Ich kann ihnen sagen: Es lohnt sich, und es ist wichtig, denn mehr Augen sehen eben mehr, als die nationale Kontrolle allein sehen kann.

Ich werde dem Nichteintretensantrag deshalb nicht zustimmen. Ich werde lieber auf den Entwurf eintreten und versuchen, die Vorlage weiter zu verbessern; das ist schliesslich unser Job als Gesetzgeber. Damit ist auch gesagt, dass ich die Arbeit unserer Kommission am Entwurf in einigen wichtigen Punkten für wirklich gut halte und die Verbesserungen wirklich anerkenne, insbesondere was die Aufsicht betrifft. Ohne diese Verbesserungen hätte ich nicht eintreten können.

Allerdings - das möchte ich auch sagen - gibt es für mich auch eine kritische Grösse für die Kröten, die ich zu schlucken bereit bin. Die grösste dieser Kröten ist das potenziell flächendeckende Abgreifen des grenzüberschreitenden Internetverkehrs. Sie müssen sich bewusst sein, dass Sie schon bei einer einfachen Google-Abfrage nur den Sender in der Schweiz haben, während der Empfänger in den USA sitzt. Wenn Sie jetzt zufällig im weiteren Umfeld eines Überwachten sind - ja, dann sind Sie bereits auf dem Radar. Das möchte ich nicht. Das geht mir eindeutig zu weit.

Wir sind also wiederum auf einer Gratwanderung wie schon beim Büpf, nicht zuletzt dann, wenn in diesem Gesetz bereits die Beteiligung an automatisierten Informationssystemen von ausländischen Geheimdiensten angedacht ist, sozusagen auf Vorrat, ohne dass es überhaupt irgendwelche Aktivitäten in diesem Bereich gibt. Ich werde Ihnen dazu in der Detailberatung entsprechende Anträge stellen.

Ich habe bereits beim Büpf eine kontrollierte Transparenz vorgeschlagen, die Sie teilweise auch unterstützt haben. Im Bereich der Geheimdienste ist die Frage der Transparenz naturgemäss etwas schwieriger zu regeln, denn es liegt ja im Wesen des Geheimdienstes, dass er eben im Geheimen agiert. Im Wesen der Demokratie aber liegt die Transparenz. Ich sage auch ganz bewusst: Es ist nur schwieriger, aber es ist nicht unmöglich, diese kontrollierte Transparenz einzurichten. Da ist etwa im Bereich der staatlich ausgerichteten Schwarzgelder - ich komme in der Detailberatung darauf zurück - noch einiges möglich.

In diesem Sinne bitte ich um eine weitere Verbesserung der Vorlage, insbesondere bei der potenziell totalen, verdachtsfreien Internetüberwachung, die für mich ein No-go ist.