Keller-Sutter Karin · Ständerat · 2015-09-15

Wortprotokoll

Diese Diskussion zeigt ja, dass wir eigentlich um eine Lösung ringen, und alle wollen eine Lösung finden, die - ich sage es einmal so - möglichst wenig wehtut. Nur glaube ich, dass das vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung, die wir haben, schwierig ist. Es wurde mehrfach erwähnt, dass wir bald zwei Werktätige, also zwei Personen, die Leistungen in die AHV einbezahlen, auf einen Rentner haben. In diesem demografischen Umfeld ist es natürlich praktisch unmöglich, allen zu versprechen, dass sie am Schluss noch mehr bekommen oder dass sie nirgends Abstriche hinnehmen müssen. Es ist einfach die Alterung der Gesellschaft, die steigende Lebenserwartung, die ja an und für sich erfreulich ist, aber die uns hier halt auch vor Probleme stellt.

Kollege Graber Konrad hat gesagt, man könne dann diese Abstimmung nicht mit schönen Beispielen gewinnen, und er hat den Antrag der Minderheit II (Gutzwiller) mit einer Diät verglichen. Ich erlaube mir, das Konzept der Mehrheit, also diese zusätzlichen 70 Franken für alle Neurentner, mit einem schönen Menü zu vergleichen, das Sie im Restaurant bestellen und das Sie dann zur Bezahlung den nächsten Gästen überlassen. Eine Frage ist nämlich in dieser Diskussion unbeantwortet geblieben: Wie wollen Sie diesen Rentenausbau nach 2030 bezahlen? Ohne den Ehepaarplafond von 155 Prozent sprechen wir von Mehrkosten von 1 Milliarde Franken, und dies, obwohl ab 2030 in der AHV eine Lücke von 7,5 Milliarden Franken klafft. Das heisst also, wir verschärfen die Finanzierungsproblematik, die Lücke in der AHV. Deshalb lehne ich dieses Konzept hier ab.

Ich habe gestern gesagt, dass der Faktor Arbeit im Entwurf des Bundesrates mit 7,2 Milliarden Franken zu Buche schlägt und im Entwurf der SGK-Mehrheit mit 4 Milliarden Franken. Kollege Stöckli hat das gestern aufgenommen und gesagt, ich sei jetzt so quasi die Kronzeugin dafür, dass es günstiger ist. Aber er hat den zweiten Teil meiner Aussage dann nicht mehr zitiert, wonach das nämlich nur auf den ersten Blick stimmt. Denn die Berechnung geht nur bis 2030. Ich habe das gestern eingeräumt, das stimmt: Man kann nicht für zwanzig oder dreissig Jahre ein Konzept machen. Auch damit bin ich einverstanden: Es braucht immer wieder eine Revision. Aber man kann auch nicht die Entwicklungen ab 2030 ausblenden und sagen, es sei dann nachher günstiger bzw. es sei vorher günstiger.

Auf den ersten Blick stimmt es also, dass das Konzept der Mehrheit günstiger ist, aber die Kompensation respektive der Leistungsausbau für die tiefere Mehrwertsteuer ist bei beiden Varianten praktisch gleich teuer. Nur ist es einfach so, dass bei der Variante der SGK-Mehrheit diese Kompensation hälftig über die AHV erfolgt. Das ist eben die Problematik, weil dort die Kostendynamik grösser ist. Das sagt ja auch der Bundesrat. Der Bundesrat war ja für das Konzept mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1,5 Prozentpunkte. Das hat mich auch nicht unbedingt fröhlich gestimmt. Aber wenn man ehrlich ist, muss man sagen: Dies [PAGE 828] belastet den Faktor Arbeit weniger als das Konzept der Mehrheit der SGK mit den 0,3 Lohnprozenten. Auf Seite 111 der Botschaft können Sie lesen: "Eine zu starke Ausrichtung auf die Finanzierung über Lohnprozente führt zu einer unerwünschten Belastung des Produktionsfaktors Arbeit." Das schreibt der Bundesrat.

Es ist ja nicht so - wir haben das jetzt gehört -, dass es nicht kompensiert würde. Wir haben darüber gesprochen, dass die Senkung des Umwandlungssatzes, gemäss den gestrigen Beschlüssen von 6,8 auf 6 Prozent, zu Ausfällen führt. Ja, das stimmt, das ist so. Aber die jetzige Rentnergeneration - diejenigen, die in den letzten zehn, fünfzehn Jahren in Rente gegangen sind - erhält eine Rente, die etwa 10 oder 15 Prozent höher ist als das, worauf sie eigentlich Anspruch hätte. Ich glaube, es war Frau Egerszegi, die gestern von den Töpfen gesprochen hat. Sie können nicht in den Topf des Nachbars greifen; das funktioniert hier nicht.

Wir wissen auch, dass wir hier nicht von allen Rentnern sprechen, wenn wir davon reden, dass jemand von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen ist. Etwa ein Siebtel der Versicherten im BVG-Obligatorium ist davon betroffen. Das steht auch in der Botschaft; es wird dort des Langen und Breiten ausgeführt. Die anderen Rentner haben über das Überobligatorium längst einen tieferen Umwandlungssatz. Wir sprechen hier also nicht von allen Rentnern.

Wir haben auch Kompensationsmassnahmen innerhalb der zweiten Säule vorgenommen; Kollege Kuprecht hat das ausgeführt. Die Anpassung der Altersgutschriften, die Einmaleinlagen, der frühere Sparbeginn: Das ist nicht nichts, das ist wirklich auch eine Abfederung der Verluste, die in der zweiten Säule erfolgen.

Ich bin auch der Auffassung, dass der Nationalrat die Frage der Übergangsgeneration noch einmal anschauen muss. Ich glaube, dass es besser wäre, wenn für die zweite Säule noch einmal Ideen entwickelt würden, die vielleicht einen höheren Ausgleich allfälliger Verluste bringen, als er hier vorgesehen ist.

Ich bleibe auch bei dieser Beurteilung, dass das ein Ausbau nach dem Giesskannenprinzip ist. Denn man muss ja auch sagen: Es haben gar nicht alle eine zweite Säule. Es gibt Selbstständige, die in der dritten Säule viel mehr abziehen können und die dann die 70 Franken auch bekommen. Ich glaube also, dass man die Bevölkerung in der Abstimmung dann auch nicht unterschätzen sollte. Bei allem Verständnis dafür, dass die Menschen die letzte Kolonne anschauen und prüfen, wie viel ihnen bleibt - sie wissen natürlich auch, dass man die AHV beim heutigen demografischen Umfeld nicht ausbauen kann und dass es unvernünftig ist, diese Kosten für die kommenden Generationen zu beschliessen, für die sie vielleicht einmal nicht mehr in der Verantwortung sein werden, weil andere das bezahlen müssen. Das kann ich nicht gutheissen.