Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2015-09-16

Wortprotokoll

Die Welt hat sich in den letzten Jahren auch im Finanzbereich etwas verändert. Ob man das gern hat oder nicht, ist gar nicht die Frage. Es ist nur die Frage, wie man sich hier positioniert, um für die Schweizer Wirtschaft die bestmögliche Ausgangsposition zu haben. Zum Glück haben wir in den letzten Jahren die notwendigen Schritte gemacht. Es sind über Jahrzehnte immer wieder Fragen in diesem Zusammenhang diskutiert und verschiedene Anläufe gemacht worden. Sie erinnern sich daran, dass wir im Jahr 2009 entschieden haben, künftig die OECD-Standards zu übernehmen. Vor sechs Jahren haben wir uns dazu entschieden und seither auch klar diese Richtung vertreten. Wir haben uns entschieden, keine Gewinnverschiebungen im Rahmen der globalen Entwicklung zu unterstützen. Wir haben uns auch entschieden mitzumachen, wenn es darum geht, keine unversteuerten Gelder in unserem Land zu horten. Wir haben uns damals entschieden, mit der OECD die Standards, die allgemein gelten sollen, auch zu übernehmen und umzusetzen.

Es ist wichtig, dass wir vorwärtsgehen. Es ist für unseren Finanzplatz und Wirtschaftsplatz Schweiz wichtig, dass wir vorwärtsgehen, in die Zukunft, und nicht rückwärtsgehen. Wir werden irgendwann einmal auch daran gemessen werden, ob wir alles Nötige gemacht haben, um auch den nächsten Generationen optimale Grundlagen zu schaffen.

An die Adresse von Herrn Nationalrat Matter möchte ich sagen, dass Economiesuisse, der Schweizerische Versicherungsverband, die Schweizerische Bankiervereinigung, der Verband schweizerischer Kantonalbanken, die Vereinigung schweizerischer Privatbanken sowie die 22 Kantone, die sich gemeldet haben, gesagt haben: Diesen Weg müssen wir gehen! Sie haben nicht gesagt, sie wollten ihn gehen, aber alle haben gesagt, diesen Weg müssen wir gehen, damit wir eine gute Ausgangssituation für unseren Werkplatz, für unseren Finanzplatz Schweiz und für unsere Wirtschaft in der Schweiz schaffen. Herr Nationalrat Matter, auch diese Organisationen und nicht allein Sie vertreten die Schweizer Bevölkerung und Kundinnen und Kunden. Auch sie können für sich in Anspruch nehmen, dass sie versuchen, sich für die Zukunft strategisch richtig zu positionieren - und nicht für die Vergangenheit, die wir hoffentlich irgendwann einmal hinter uns haben.

Worum geht es? Ich denke, die Vorlagen wurden von den beiden Kommissionssprecherinnen eingehend dargestellt. Ich möchte mich hier herzlich dafür bedanken und nur noch kurz darauf eingehen.

Wir behandeln hier drei Vorlagen. Die erste betrifft den Beitritt zum Übereinkommen des Europarates und der OECD über die gegenseitige Amtshilfe in Steuersachen, welches eigentlich dem heutigen Standard entspricht. Die G-20- und alle OECD-Staaten mit Ausnahme von Israel sind dabei, ebenso 15 Territorien von Mitgliedstaaten. Ich denke, es ist wichtig - wir haben das im Zusammenhang mit dem Global Forum und mit den Peer Reviews gesehen -, dass auch wir dabei sind und die Anforderungen erfüllen.

Das Amtshilfeübereinkommen bildet die Voraussetzung für die Einführung des automatischen Informationsaustauschs gestützt auf das Multilateral Competent Authority Agreement (MCAA). Das MCAA ist die Umsetzungsvereinbarung, die aufzeigt, wie die bilaterale Aktivierung zwischen den einzelnen Staaten vorgenommen werden soll. Es schafft einen wichtigen Rahmen, damit wir dann gegenüber allen Staaten, mit denen wir das wollen, die Amtshilfe und den automatischen Informationsaustausch in gleicher Art und Weise umsetzen können. Wir haben dann eben die Möglichkeit - wir haben Ihnen das aufgezeigt -, auch bilateral Verträge abzuschliessen.

Herr Nationalrat Matter, Sie wissen es: Es ist jetzt ein Vertrag mit der EU in der Vernehmlassung, der sich nicht auf das MCAA abstützt. Auf das MCAA stützt sich dann der Vertrag mit Australien ab, den wir selbstverständlich auch ins Parlament bringen und bei dem Sie sehen werden, dass entgegen dem, was schon in den Medien zu hören war, das Spezialitätsprinzip sichergestellt ist, dass auch das Vertrauensprinzip sichergestellt ist, dass also das Prinzip von Treu und Glauben eingehalten wird. Wir werden dann Gelegenheit haben, all die offenen und auch immer wieder missverständlich dargestellten Punkte zu erläutern.

Es geht hier - das möchte ich noch einmal betonen - um den automatischen Informationsaustausch mit dem Ausland. Ich sage das hier nochmals, ich habe es schon verschiedentlich gesagt. Es geht um Schweizer Steuerpflichtige, die Bankkonten im Ausland haben, also um Personen, die in der Schweiz steuerpflichtig sind und Konten im Ausland haben; es geht nicht um ihre Konten im Inland. Um Konten im Inland geht es in Bezug auf Ausländer, die im Ausland steuerpflichtig sind.

Oder anders gesagt: Die Diskussion, die wir hier führen, hat nichts mit dem inländischen Bankgeheimnis zu tun. Ich denke, das wurde heute auch von niemandem anders gesagt. Sie sagen, das sei der erste Schritt. Wir sagen, bei vielen Dingen, die wir machen, ist es der erste Schritt, auch wenn der zweite dann nie kommt. Aber wir führen hier die Diskussion über die ausländische Seite und nicht über die inländische.

Wir werden dann im Zusammenhang mit Ihrer Initiative, Herr Nationalrat Matter, die Möglichkeit haben, auch über ein Prinzip, das Ihnen und auch mir wichtig ist, zu diskutieren: über das Vertrauensprinzip. Was heisst eigentlich Vertrauensprinzip? Sie legen es so aus, dass Sie sagen: Es ist der Schutz des Bürgers vor staatlicher Willkür. Das unterschreibe ich. Das Vertrauensprinzip von Treu und Glauben ist aber gegenseitig. Eine Person, die missbräuchlich handelt, kann sich nicht auf das Vertrauensprinzip stützen. Da sind wir uns wohl auch einig. Also ein Steuerbetrüger, ein Steuerhinterzieher missbraucht das Vertrauen. Es wäre dann schwierig zu sagen, er solle sich auf das [PAGE 1619] Vertrauensprinzip verlassen können; da sind wir uns möglicherweise auch einig.

Ich denke, das wird am Schluss die Diskussion sein, die wir zu führen haben, zum einen bei der Matter-Initiative, bei Ihrer Initiative, zum andern auch im Bereich Verrechnungssteuern, das wurde heute gesagt, beim Wechsel vom Schuldnerprinzip zum Zahlstellenprinzip. Das ist etwas, was sicher - ich hoffe es zumindest, weil es für den Werkplatz Schweiz wichtig ist - wieder diskutiert wird. Dort kann man - das wurde nicht von uns eingebracht, das wurde von der Bankenseite eingebracht - bei der Verrechnungssteuer die Möglichkeit einer fakultativen Meldung, eines fakultativen Meldeverfahrens diskutieren. Es wurde dem Bundesrat vorgeworfen, wir wollten ein Obligatorium, was wir nie vorgeschlagen haben, das war nicht in der Vernehmlassungsvorlage zur Revision des Verrechnungssteuergesetzes. Aber wenn man so weit gehen würde, und da komme ich zu diesem Einzelantrag zur Steueramnestie, dass man eine Rechtsänderung machen würde - und darum ginge es in der Diskussion über das Verhalten im Inland, dass man die Rechtslage substanziell verschärfen würde -, dann würde sich eine neue Diskussion über die Steueramnestie rechtfertigen. Aber das ist in diesem Zusammenhang nicht der Fall.

Wir haben ja die Möglichkeit einer Selbstanzeige. Die wird auch sehr oft benutzt. Es wurden in den letzten vier Jahren 13,4 Milliarden Franken offengelegt. Ich denke, das ist viel. Das wird auch so weitergehen. Diese Möglichkeit besteht selbstverständlich für alle steuerpflichtigen Bürgerinnen und Bürger in der Schweiz. Wenn es um Erbschaften geht, ist die Erleichterung noch grösser. Dort muss man nur drei Jahre zurück die Nachsteuern bezahlen. Bei einer Selbstanzeige sind es zehn Jahre.

Ich denke, hier kann man nicht weiter gehen, aber wenn man tatsächlich einmal eine fundamentale Änderung unserer Rechtsordnung diskutieren würde, beispielsweise im Zusammenhang mit der Verrechnungssteuer, dann, denke ich, müsste man diese Frage aufnehmen.

Zur Verfassungsmässigkeit: Wir - das EFD, das SIF - haben in einer ersten Runde mit unserem Rechtsdienst die Vorlage unter dem Titel der Verfassungsmässigkeit begutachtet. Wir sind zur Überzeugung gekommen, dass die Verfassungsmässigkeit gegeben ist aufgrund der gesetzlichen Grundlage, des öffentlichen Interesses, der Verhältnismässigkeit. Wir haben natürlich gewusst, wie Sie im Parlament - zu Recht - reagieren würden, dass Sie sagen würden, das sei aus dem eigenen Haus; man werde bestimmt sagen, es sei verfassungskonform. Wir haben darum das Bundesamt für Justiz, das ja für solche Fragen die Fachkompetenz in unserer Verwaltung hat, darum ersucht, ein Gutachten zu machen. Ich lese Ihnen gerne vor, zu welchem Schluss das Bundesamt für Justiz kommt, bevor ich dann noch zum dritten Gutachten komme: "Das Bundesamt für Justiz erachtet die Voraussetzungen für einen Eingriff in Artikel 13 der Bundesverfassung für erfüllt. Insbesondere erachten wir den AIA in der vorgesehenen Form als verhältnismässig ausgestaltet. Den Bankkundinnen und -kunden steht bei Streitigkeiten im Zusammenhang mit dem AIA der Weg zum Zivilgericht offen, das sämtliche Rechts- und Sachverhaltsfragen des jeweiligen Falles in voller Kognition überprüfen kann." Das Bundesamt für Justiz kommt zum Schluss, dass dieser automatische Informationsaustausch, wie wir ihn vorlegen, verfassungskonform ist.

Sie haben dann darum gebeten, auch noch einen externen Gutachter beizuziehen. Das haben wir auch noch gemacht. Sie sind mit diesem Gutachten nicht zufrieden. Ja, ich weiss nicht, ob es einen Gutachter gibt, mit dem alle 246 Mitglieder des Parlamentes zufrieden sind. Herr Matteotti ist ein Spezialist im Bereich Steuerrecht und im Bereich Verfassungsrecht, und hier brauchte es diese Kombination. Auch er kommt zum Schluss, es sei verfassungskonform.

Herr Nationalrat Matter, es ist richtig, dass er den Einwand bezüglich des Spezialitätsprinzips aufgebracht hat. Aber gerade dieses Spezialitätsprinzip ist ja Teil unserer Vereinbarungen im Zusammenhang mit dem automatischen Informationsaustausch. Das wird auch Teil der bilateralen Aktivierungen sein. Wir haben immer gesagt, dass das Spezialitätsprinzip unabdingbare Voraussetzung dafür sei - ich wiederhole das hier gerne -, dass wir mit einem Land überhaupt den AIA machen.

Zum Einzelantrag Romano, diesen Beschluss dem obligatorischen Referendum zu unterstellen, möchte ich Folgendes sagen: Wir haben in Artikel 140 der Bundesverfassung ganz klar festgelegt, nach welchen Kriterien ein Beschluss überhaupt dem obligatorischen Referendum unterstellt werden darf. Die Bundesverfassung ist ja nicht so auszulegen, dass man auch noch etwas mehr oder etwas anderes machen darf als das, was dort steht. Die Kriterien für das fakultative und für das obligatorische Referendum sind dort also festgelegt. Es wird zwar zu Recht gesagt, dass es die Möglichkeit gibt, das ungeschriebene obligatorische Referendum anzuwenden, also das obligatorische Referendum sui generis, aber dann muss es sich - und nun hören Sie gut zu! - um einen Staatsvertrag handeln, der "tiefgreifende Änderungen der Staatsstruktur" oder einen "grundsätzlichen Wandel in der schweizerischen Aussenpolitik" mit sich bringt.

Nur weil wir jetzt den automatischen Informationsaustausch einführen und uns damit Konten im Ausland gemeldet werden, kann man ja wohl nicht von einem grundsätzlichen Wandel in der schweizerischen Aussenpolitik sprechen. Das wäre etwas gar viel. Ich möchte Ihnen einen Vergleich geben: Bei Schengen und Dublin hat man gesagt, es sei kein grundsätzlicher Wandel in der schweizerischen Aussenpolitik; es sei absolut nicht berechtigt, sie dem obligatorischen Referendum zu unterstellen. Ich möchte Sie schon bitten, Verhältnismässigkeit walten zu lassen. Es geht hier um nichtversteuerte Gelder auf Konten im Ausland und um nichtversteuerte Gelder von Ausländern in der Schweiz. Wir tauschen die Informationen darüber nicht in einem Strafverfahren aus, sondern mehr oder weniger präventiv. Es hat also auch nichts mit irgendeiner "fishing expedition" zu tun, was auch gesagt wurde. Hier sind wir wirklich sehr weit weg von dem, wofür sich noch ein obligatorisches Referendum sui generis rechtfertigen lassen könnte.

Nun komme ich noch zu den Fragen von Herrn Nationalrat Noser, dem Präsidenten der WAK. Ich nutze die Gelegenheit, mich bei der WAK herzlich zu bedanken. Es war eine intensive Arbeit, auch für den Präsidenten und für alle Mitglieder der WAK; es sind enorm komplexe Vorlagen, die alle irgendwie zusammenhängen. Ich möchte mich deshalb bei Ihnen allen ganz herzlich bedanken dafür, dass Sie bereit waren, dieses schwierige Geschäft in dieser kurzen Zeit für den Rat vorzuberaten.

Nun komme ich zu Ihren Fragen, Herr Nationalrat Noser: Einen Marktzutritt haben wir in verschiedenen Bereichen ja bereits erreicht, und zwar unterschwellig, also unter dem Radar. Wir haben beispielsweise den Marktzutritt in Deutschland, obwohl wir mit Blick auf Deutschland die Abgeltungssteuer nicht eingeführt haben. Wir haben den Marktzutritt in Grossbritannien, wir haben ihn in Österreich, wir sind mit anderen Ländern daran. Wir haben sehr viel gearbeitet, auch wenn wir das nicht immer an die grosse Glocke hängen; aber es funktioniert. Die Unternehmerinnen und Unternehmer werden Ihnen das sagen können.

Mit Bezug auf die Regularisierung der Vergangenheit haben wir, auch wenn wir das nicht jeden Tag öffentlich vermarkten, sehr viel erreicht: Wir haben regularisiert mit Grossbritannien, wir haben regularisiert mit Deutschland, Österreich, Italien; und mit den USA sind wir diesbezüglich daran und gut unterwegs. Jetzt sind wir noch daran mit Frankreich. Es ist in dieser Hinsicht in den letzten Jahren viel geschehen. Es ist noch viel zu tun, da haben Sie Recht, aber es ist auch viel geschehen.

Ich möchte Sie bitten, auf diese Vorlagen einzutreten und einen Schritt vorwärtszugehen, dies im Interesse unserer Wirtschaft.