preparatory:AB 199444

Wortprotokoll

Es geht hier um den Kern der Differenzbereinigung der Unternehmenssteuerreform III. Vielleicht müssen wir uns noch einmal vergegenwärtigen, wovon wir eigentlich ausgegangen sind. Wir haben uns dem internationalen Steuerniveau anzupassen, das heisst, bevorzugte Kapitalgesellschaften, insbesondere in ausländischer Hand, zahlen heute im Vergleich zu Schweizer Unternehmen wenig Steuern. Wir müssen diese erhöhen und also einen Mittelweg finden zwischen den Firmen der Schweiz und den im Moment unterbesteuerten ausländischen, vor allem Kapitalgesellschaften. Das muss ja irgendwo in der Mitte liegen. Das heisst, Kapitalstatusgesellschaften werden mit dieser Anpassung in Zukunft mehr Steuern bezahlen. Die Gefahr, dass diese Firmen die Schweiz verlassen, weil sie anderswo ein günstigeres Steuerumfeld finden, ist gross. Darum wurden Instrumente entwickelt, um solche Firmen ganz gezielt wieder zu entlasten, damit sie den Standort Schweiz behalten.

Einem Element haben Sie zugestimmt, das ist die Patentbox. Firmen, die innovativ sind, die forschen, die in diesem Bereich tätig sind, können Erträge, die sie über Patente erzielen, abziehen. Das ist die Förderung der Innovation in der Schweiz auf dem Niveau des Patentes. Das zweite Element ist die Inputförderung. Firmen, die innovativ sind, zwar nicht eigene Patente anmelden, aber ständig etwas Neues entwickeln, können solche Abzüge auch geltend machen. Damit haben wir für einen Teil der Firmen, die mehr Steuern bezahlen müssen, Elemente geschaffen bzw. geben wir den Kantonen Elemente, damit sie auf deren spezielle Bedürfnisse Rücksicht nehmen können.

Ein drittes Element ist die zinsbereinigte Gewinnsteuer, das betrifft also Kapitalgesellschaften mit hohem Eigenkapital. Diese NID, wie sie genannt wird, war Teil der Vernehmlassung. Eine Mehrheit der Kantone hat das abgelehnt, eine Minderheit, insbesondere aus den starken Geberkantonen, wollte diese NID.

Der Bundesrat hat sich dann bei der definitiven Vorlage entschieden, Ihnen diese zinsbereinigte Gewinnsteuer nicht zu unterbreiten. Anstelle der zinsbereinigten Gewinnsteuer haben wir Ihnen gemäss Bestellung, gemäss den angenommenen Motionen, die Abschaffung der Emissionsabgabe beantragt; dies in Güterabwägung zwischen Emissionsabgabe und NID. Wir sind zu diesem Schluss gekommen, weil wir von beiden Räten angenommene Motionen zur Aufhebung der Emissionsabgabe hatten.

Inzwischen haben beide Räte den Verzicht auf diese Emissionsabgabe wieder gestrichen und damit die Prioritäten etwas anders gesetzt. Aus dieser Optik macht es meiner Meinung nach durchaus Sinn, jetzt über diese zinsbereinigte Gewinnsteuer zu diskutieren. Mit dem Verzicht auf die Abschaffung der Emissionsabgabe sind im Vergleich zur ursprünglichen Vorlage theoretisch rund 230 Millionen Franken eingespart worden. Diese zinsbereinigte Gewinnsteuer wäre tatsächlich insbesondere für Geberkantone interessant. Sie stehen eigentlich auch auf der Matte und bitten darum, dass man die zinsbereinigte Gewinnsteuer einführt.

Jetzt ist die Frage, wie sich die NID auswirkt. Heute kann man klar feststellen, wenn man die zehnjährige eidgenössische Obligationenanleihe nimmt, dass die zinsbereinigte Gewinnsteuer im Moment zu null Steuerausfällen führt. Wenn es keinen Zins gibt, kann auch kein Zins angerechnet werden. Wir haben der Kommission mitgeteilt, dass die Steuerausfälle bei einer durchschnittlichen Verzinsung von 2,5 Prozent etwas über 200 Millionen Franken wären; von 2,5 Prozent für eidgenössische Obligationen kann man wohl auf Jahre hinaus nur träumen. Das heisst, die NID hätte unmittelbar auf Stufe Bund diese Steuerausfälle nicht.

Wir müssen allerdings Folgendes schon sehen: Wir wissen nicht, wie die Kantone diese Elemente dann einsetzen. Da ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass natürlich ein Steuerwettbewerb einsetzt. Wenn der erste Kanton etwas macht, dann sind andere der Meinung, dass sie jetzt auch etwas tun müssten. Hier können wir aber den Kantonen weder etwas befehlen noch etwas vorschreiben. Die Kantone werden sehr sorgfältig analysieren müssen, welche Firmenstruktur sie haben und wo sie entsprechende Schwerpunkte setzen. Das einfache Beispiel ist immer Basel mit der Chemie. Dort wird sicher die Patentbox eine wesentliche Rolle spielen. Im Kanton Zug könnte es die NID sein, in anderen ist es die Inputförderung. Mit diesen drei Elementen umzugehen ist Sache der Kantone. Auf Stufe Bund können wir einigermassen abschätzen, was diese ausmachen, auf Stufe der Kantone und Gemeinden weniger. Das ist eine Sache, die man den Kantonen überlassen muss. Das ist auch der Grundzug dieser Vorlage: Wir geben den Kantonen Instrumente in die Hand, die sie dann entsprechend ihrer Firmenstruktur, ihres Steueraufkommens einsetzen können. Ich glaube, dieses Vertrauen in die Kantone könnten wir durchaus haben.

Jetzt wurde die Frage nach den Ausfällen und nach den internationalen Vergleichen gestellt. Diese Frage hatten wir erst am letzten Donnerstag in der Kommission. Wir haben dort darauf hingewiesen, dass es uns erstens nicht möglich ist, in kurzer Zeit Vergleiche zu machen, und wir zweitens auch fachlich dazu nicht in der Lage sind. Denn Unternehmenssteuerreformen haben völlig unterschiedliche Modelle. Man müsste das ganze Steuersystem eines Staates untersuchen und dann herausdividieren, wo welche Zugeständnisse gemacht wurden. Hier zu sagen, in Belgien hätte es 5 Milliarden gekostet, und damit zu suggerieren, dass das auch bei uns der Fall wäre, ist ebenso falsch, wie wenn ich Ihnen eine andere Zahl sagen würde. Wir können etwa abschätzen, welche Ausfälle es auf Stufe Bund ausmacht, und [PAGE 851] die Kantone sind gehalten, das dann ebenfalls zu machen. Wir haben aber gleichzeitig festzustellen, dass natürlich alle drei Elemente, die wir den Kantonen zur Verfügung stellen, nicht eine Blackbox sind, aber gewisse Fragezeichen beinhalten. Je nachdem, wie Kantone diese Elemente einsetzen, führen sie zu mehr oder weniger Steuerausfällen. Aber gleichzeitig ist immer wieder Folgendes festzustellen: Wenn wir nichts machen und diesen Firmen nur die Steuern erhöhen, wird ein grosser Teil dieser Firmen die Schweiz verlassen, weil sie flexibel sind, weil sie rasch reagieren können. Hier ist durchaus Gegensteuer zu geben. Wir haben alles Interesse, dass wir auch in Zukunft für diese Firmen interessant sind.

Der administrative Aufwand wurde auch angesprochen. Ich denke, was gesagt wurde, ist möglich. Aber was auch richtig ist und auch gesagt wurde: In der Anwendung, in der Umsetzung haben die Kantone und auch wir vom Bund dann zu schauen, dass wir hier nicht Steuerschlupflöcher machen und Steueradvokaten wieder neue Arbeitsgebiete zuweisen. Das ist eine sorgfältige Prüfung, die gemacht werden muss. Aber Firmen dürften in der Lage sein, das Problem administrativ zu bewältigen. Ich glaube, sie haben beim Steuerbereich noch wichtigere und ebenso komplizierte Auflagen. Nur keine Steuern zu erheben wäre administrativ noch einfacher. Aber davon können wir ja nicht sprechen.

Wenn ich das zusammenfasse und die Diskussion im Ständerat in Erinnerung rufe, meine ich, könnten Sie es durchaus wagen, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen, damit auch der Ständerat diese Frage noch einmal diskutieren kann. Aber Sie setzen natürlich damit ein Zeichen für die Kantone. Wenn Sie den Kantonen diese Möglichkeit eröffnen, müssten Sie wohl dann auch noch auf den Kantonsanteil zurückkommen.

Im Moment sieht es so aus: Wenn Sie auf die Abschaffung der Emissionsabgabe verzichten und dafür die NID hineinpacken, bewegen Sie sich immer noch in der Grössenordnung des Pakets, das der Bundesrat einmal vorsah. Aber die Austarierung und die effektive Umsetzung werden ganz zentral sein; das dürfen wir nicht unterschätzen. Es darf nicht sein, dass wir in einer gewissen Euphorie alle Schleusen öffnen; das ist auch den Kantonen in aller Deutlichkeit zu sagen. Es geht hier darum, massgeschneiderte Lösungen für die entsprechenden Kantone zu finden und Steuererleichterungen für die angesiedelten Betriebe zu schaffen, die Steuern aber immer auf einem viel höheren Niveau wieder etwas zu reduzieren. Das ist eine Gratwanderung, das muss uns bewusst sein. Nichts zu machen ist sicher gefährlicher. Ob man die Vorlage, wie immer sie dann auch herauskommt, mit einem Referendum bekämpfen will, muss man sich dann gut überlegen, das möchte ich schon heute sagen. Da wird man die Schweiz beobachten.

Insgesamt betrachte ich die Vorlage nicht als überrissen. Wenn wir sehen, was rund um uns abläuft, wird klar: Wir werden in diese Richtung gehen und viel machen müssen, um die Attraktivität des Wirtschaftsstandortes zu erhalten. Sie ist nicht einfach gottgegeben, sondern wir geraten hier in einen Wettbewerbsdruck, den wir im Steuerbereich in dieser Form noch nicht gekannt haben. Bei aller Vorsicht, die ich wie der Urheber des Minderheitsantrages durchaus für nötig halte, meine ich, dass auch eine Diskussion im Ständerat wichtig wäre, wie immer der Ständerat dann entscheidet. Ob man noch Lösungen zur Gegenfinanzierung findet, würde ich einmal offenlassen, aber weil es ein derart wichtiges Geschäft ist, meine ich: Auch wenn es etwas spät kommt, ist es wichtig, dass es auch der Ständerat noch diskutieren kann.

Es gäbe drei Möglichkeiten für die Kantone, auf ihre Bedürfnisse Rücksicht zu nehmen. Wenn diese Möglichkeiten bewusst und sorgfältig angewendet werden, schaffen wir gute Voraussetzungen. Ich gehe davon aus, dass meine Kollegen in den Kantonen mit der gleichen Akribie über ihre Kasse wachen wie Sie. So gesehen denke ich - bei aller Vorsicht, da bin ich mit Ihnen einig -: Eine Diskussion auch im Ständerat ist wertvoll, zu welchem Ergebnis man dort dann auch immer kommt. Der Ständerat hat es in seiner Debatte ja eigentlich angekündigt und gesagt, er schaffe bewusst eine Differenz, um darüber diskutieren zu können, obwohl wahrscheinlich auch dort eine Mehrheit für die NID wäre. Diese Diskussion ermöglichen Sie mit der heutigen Zustimmung zum entsprechenden Antrag, ohne damit das endgültige Resultat vorwegzunehmen.

Wir müssen hier vorsichtig sein. Es darf nicht einfach eine schwarze Katze im dunklen Sack sein, sondern wir müssen möglichst viel Transparenz schaffen.

Zur Frage nach den Steuerausfällen in den Kantonen: Vergleiche mit der NID im Ausland können wir seriös einfach nicht anstellen. Es ist eine wissenschaftliche Arbeit, Steuersysteme anderer Länder zu untersuchen und zu vergleichen. Das ist selbst für unsere Verwaltung so nicht möglich.