Levrat Christian · Ständerat · 2016-06-09

Wortprotokoll

Comme vous le constaterez, je n'ai pour ma part pas besoin de beaucoup me contorsionner dans cette affaire-là. Ma position est claire depuis le début s'agissant du NID: j'y suis opposé. Il semblerait d'ailleurs que nous ne soyons que quelques-uns dans cette salle à avoir une position linéaire en matière de NID, à y être opposés depuis le départ, puisque pratiquement tous les autres ont changé de position dans un sens ou dans l'autre, ce qui d'ailleurs ne facilite pas beaucoup les débats.

La majorité de la commission entend introduire la déduction des intérêts notionnels dans la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct et autoriser les cantons à faire de même, à condition que l'imposition partielle des dividendes soit portée au moins à 60 pour cent. C'est l'objet dont nous parlons. Sur ce point, je vous invite à maintenir la position du Conseil des Etats et à renoncer à cette déduction des intérêts notionnels que, par simplification, j'appellerai dorénavant NID.

Permettez-moi tout d'abord quelques remarques formelles. La valse-hésitation à laquelle on peut assister dans ce conseil autour de cet objet remet vraiment en question le sérieux avec lequel cette réforme de l'imposition des entreprises est menée. Il y a d'abord une valse-hésitation du Conseil des Etats puisque, alors que le Conseil fédéral nous proposait une imposition partielle des dividendes à 70 pour cent, il a préféré supprimer complètement cette disposition. Ensuite, cette suppression a été décidée par le Conseil national, avant que, dans un deuxième tour, le Conseil des Etats revienne sur cette décision en priant le Conseil national de bien vouloir rouvrir la discussion, ce qu'il a refusé de faire.

Ensuite, il y a eu une valse-hésitation sur le NID puisque ceux qui le combattaient il y a dix jours, dans cette chambre, le défendent aujourd'hui. Dans le même temps, ceux qui soutenaient le NID dans cette chambre il y a dix jours le combattent aujourd'hui. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits! [PAGE 427]

Et je ne parle pas non plus de la crédibilité du projet ou du sérieux avec lequel il a été mené, lorsque je constate que le Conseil fédéral, alors qu'il s'oppose au NID dans le message qu'il présente au Parlement et qu'il est favorable à une imposition partielle des dividendes de 70 pour cent, se rallie aujourd'hui au NID sur la base d'une décision qu'il lui appartient de trouver. Personnellement, je n'ai pas vu de nouvelle décision de la part du Conseil fédéral. Le ministre des finances semble avoir ici une interprétation assez large de son pouvoir d'appréciation au fil de l'évolution des travaux.

Permettez-moi, même si ma remarque est quelque peu désagréable, de m'étonner du flottement qui règne chez les partisans de ce projet - alors que nous sommes au terme des travaux -, et du fait que ces derniers ne sont jamais fatigués de nous expliquer qu'il s'agit d'un projet vital pour l'avenir de l'économie de notre pays. S'il s'agissait d'un projet vital, on aurait pu attendre un minimum de sérénité et d'anticipation dans les prises de positions sur les questions fondamentales du projet donc nous débattons.

Je ferai une deuxième remarque d'ordre formel. La proposition de la majorité viole à mes yeux clairement le droit parlementaire. Dans le cadre de la procédure d'élimination des divergences, les Chambres fédérales peuvent modifier les dispositions sur lesquelles elles ne sont pas d'accord. Si l'une d'elles, par le biais de sa commission, souhaite par contre réexaminer une question qui a été clarifiée de manière concordante, donc une question qui est close, elle doit en faire la demande à la commission soeur et rouvrir la discussion dans le cadre d'une proposition de réexamen. C'est du reste ce qu'a fait votre commission s'agissant de l'imposition partielle des dividendes, et j'ai soutenu cette demande. Celle-ci visait donc à rouvrir la question de l'imposition partielle des dividendes que nous avions dans un premier temps, de manière peut-être un peu irréfléchie, close trop rapidement. La commission soeur a refusé de donner suite à cette demande, je le regrette infiniment. Mais ce n'est pas encore une raison pour la réintroduire aujourd'hui par la petite porte et en faire une condition formelle à la question de la déduction des intérêts notionnels.

J'ai lu avec attention la note des Services du Parlement s'agissant de cette question juridique et je dois vous dire qu'elle ne m'a pas convaincu. Bien sûr, lorsqu'une question est ouverte, il est possible d'y apporter des modifications; il est possible d'y apporter des conditions. C'est le cas de la déduction des intérêts notionnels: on pourrait décider, dans les modalités de mise en oeuvre, d'y apporter des conditions. Mais la question à laquelle ne répondent pas les Services du Parlement, et pour moi c'est une négligence, est celle de savoir si on peut faire d'un point qui a déjà été explicitement traité, dont on a déjà souhaité lier l'avenir à la question principale, une condition. En gros: est-ce qu'on peut faire de l'imposition partielle des dividendes, clairement refusée par le Conseil national, une condition pour prévoir la déduction des intérêts notionnels? Pour moi, la réponse est clairement non. Lorsque quelqu'un refuse de vous ouvrir la porte, vous n'êtes pas censé entrer par la fenêtre.

C'est précisément ce que signifie le passage en force de la majorité de la commission dans cette affaire. La note des Services du parlement n'y change absolument rien; elle ne traite tout simplement pas de la question pertinente, et celle-ci n'est pas de savoir si on peut mettre une condition ou une autre, mais si on peut faire de l'objet qui a été refusé il y a quelques jours par la commission compétente du Conseil national une condition pour inscrire dans la législation la déduction des intérêts notionnels. Pour moi, c'est une violation flagrante du droit parlementaire. On a le droit de le faire, le Parlement peut tout faire, mais ce sont des précédents qui sont dangereux, parce que les règles qui organisent la procédure parlementaire, qui ont été fixées et auxquelles les uns et les autres se tiennent, sont là pour nous protéger, pour déterminer l'ordre dans lequel on doit traiter les affaires.

La "NZZ" du jour ne s'y trompe d'ailleurs pas puisqu'elle parle, s'agissant de la position de la majorité, de "Buebetrickli der Ständeräte". Je n'ai pas l'habitude que dans cette chambre nous recourrions à de telles astuces, ni de me faire traiter de "Bueb". Mais, en l'occurrence, je suis d'autant plus heureux que ce ne soit pas à moi que s'adresse la remarque.

J'ai une troisième remarque formelle à faire. C'est une très mauvaise disposition légale. On mélange dans le même article - et je vous invite à lire l'article de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes - deux dispositions qui n'ont absolument rien à faire ensemble: la question de la déduction des intérêts notionnels et la question de l'imposition partielle des dividendes. Politiquement, on peut bien sûr les lier. C'est la position d'une partie des cantons et je ne m'oppose pas à ce qu'on débatte d'un lien politique entre les deux. Mais, la commission fait bien plus que cela. Juridiquement, elle intègre dans le même alinéa les deux dispositions: l'une qui, s'agissant du NID, concerne l'imposition du bénéfice des entreprises, c'est-à-dire dont le sujet fiscal est l'entreprise elle-même, et l'autre qui concerne les actionnaires des entreprises, c'est-à-dire dont le sujet fiscal est la personne privée. Comme je ne maitrise pas suffisamment l'allemand pour mesurer la portée de l'injure, je me contenterai de citer encore la "NZZ": "Gesetzestechnisch ist die Sache ein Murks."

L'analyse du journaliste de la "NZZ" - que l'on ne saurait soupçonner de faire partie de ceux qui me soutiennent - me semble absolument pertinente sur ce point. Nous mélangeons des choses qui n'ont absolument rien en commun. Ce n'est pas le même sujet fiscal; ce ne sont pas les mêmes mécanismes; nous ne parlons pas des mêmes choses. On peut les lier politiquement, mais on ne peut pas les faire figurer dans le même alinéa.

J'en termine avec les considérations de forme. Pour résumer mon appréciation formelle, c'est une approche mal préparée - ce qui est très étonnant par rapport à un objet de cette importance; c'est une chose qui a été établie en violation du droit parlementaire; et la technique législative est très mauvaise - permettez-moi cette remarque en tant que membre de la Commission de rédaction de notre conseil qui va devoir ensuite essayer de modifier cette disposition, de manière à la rendre compréhensible pour tout un chacun.

S'agissant maintenant du fond, nous avons mené le débat sur le NID lors de la dernière séance. Et je pourrais me contenter de rappeler les arguments de ceux qui, à l'époque, il y a dix jours, étaient opposés au NID et qui nous ont expliqué à quel point il serait dangereux d'y avoir recours. Je citerai à cet égard Monsieur Konrad Graber:

"Es muss möglichst verkraftbare Ausfälle geben. Wir bewegen uns bereits bei über einer Milliarde Franken, wir sind mit Sparpaketen konfrontiert usw. Man kann sich überlegen, ob wir weiter an dieser Schraube drehen wollen." (BO 2016 E 249)

Pour sa part, Monsieur Bischof a cité les chiffres:

"Wenn die damaligen Steuersätze gelten, sind es allein auf Bundesseite über 250 Millionen, bei den Kantonen und Gemeinden sind es bis zu 350 Millionen Franken. Sie haben heute einen Brief des Schweizerischen Städteverbandes bekommen, der alleine bei den Kommunen mit Ausfällen von bis zu 550 Millionen Franken rechnet. Ich weiss nicht, welche Zahlen stimmen, aber die Ausfälle werden erheblich sein." (BO 2016 E 252)

Il n'y pas grand chose à ajouter concernant les conséquences fiscales de cette réforme; elles ont été expliquées par nos collègues. J'ajouterai que, dans le cas de la Belgique, qui a introduit en 2005 un système très comparable, les autorités avaient pronostiqué des pertes fiscales de l'ordre de 500 millions de francs avec le NID, et que les pertes fiscales réelles pour le seul exercice suivant se montaient à 5 milliards de francs. Nous avons donc avec le NID une "black box" dont personne ne peut aujourd'hui nous dire quelles seront les conséquences concrètes sur les finances de la Confédération. Mais, visiblement, celles et ceux qui se sont occupés de cette question considèrent que les pertes fiscales seront très importantes.

Les mêmes orateurs nous ont expliqué qu'il serait pratiquement impossible d'expliquer à la population les motifs pour [PAGE 428] lesquels les entreprises devraient être autorisées à déduire des intérêts fictifs sur leur capital propre, alors que nous interdisons, par exemple, aux personnes physiques de faire le même exercice. Je les cite encore une fois - pardonnez-moi:

"Wenn Sie diesem Konzept zustimmen, gibt es beispielsweise die Möglichkeit, dass natürliche Personen das Gleiche fordern würden. Das Gleiche fordern würde für sie heissen: 'Ich fordere auf meinem Einfamilienhaus nicht nur den Abzug von Hypothekarzinsen, sondern auch noch den Abzug von fiktiven Zinsen auf selbsteingebrachtem Kapital.'" (BO 2016 E 249f.)

Cette remarque, qui était valable il y une dizaine de jours, me semble aujourd'hui tout aussi valable, tout comme la remarque qui consiste à considérer que cet objet est trop complexe. Il a en effet fallu six pages de formules mathématiques diverses à l'Administration des finances pour nous expliquer la manière dont elle fonctionne tandis que l'ensemble de l'alphabet - c'est l'expression d'un collègue concerné - a dû être appelé à la rescousse pour expliciter les calculs mathématiques auxquels nous sommes confrontés.

Dernière remarque: le système n'est pas durable et est remis en question sur le plan international. Un certain nombre d'Etats qui l'avaient introduit on dû l'abroger - c'est le cas de la Belgique, de l'Autriche - suite à une complexification extraordinaire et à des pertes fiscales qu'ils n'avaient pas pu anticiper. Ils ont donc dû faire marche arrière. Cet objet est étranger à la troisième réforme de l'imposition des entreprises. Celle-ci n'appelle pas l'introduction de ce NID, tant et si bien que, si j'en crois toujours ma chère "NZZ":

"Aus Sicht der Wirtschaftsverbände steht die Mehrheitsfähigkeit der Gesamtvorlage im Vordergrund ... Der Abzug auf fiktiven Eigenkapitalzinsen wäre steuersystematisch nicht ganz koscher, kompliziert und den Bürgern schwierig zu erklären. Seine internationale Akzeptanz ist überdies mittelfristig infrage gestellt." Dem "NZZ"-Artikel gibt es in dieser Sache nichts beizufügen.