Reimann Lukas · Nationalrat · 2017-03-01

Wortprotokoll

Ich nehme das Wichtigste vorweg: Die SVP-Fraktion hat mit 35 zu 14 Stimmen entschieden, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen, also das Geschäft zurückzuweisen. Auch ich möchte meine Interessen offenlegen: Ich habe nie auch nur einen Rappen kassiert, ich bin lediglich Ehrenmitglied des Ostschweizer Pokersportverbandes, den es inzwischen nur noch ganz begrenzt gibt.

Wir haben das Ganze schon einmal durchgespielt: bei einem Prozent des Geldspielmarktes. Was passiert, wenn Sie etwas verbieten? Als das Pokern 2010 verboten worden ist, hat man auch mit Spielerschutz argumentiert. Die Folge ist, dass die Spieler online abgewandert sind. Sie sind ins Ausland abgewandert - Bregenz hat in die Hände geklatscht, weil viele Schweizer dahin gefahren sind - oder in die illegalen Hinterzimmer, wo dann auch Drogengeschäfte oder andere illegale Sachen zusammenlaufen. Dort gingen diese Leute hin, und die unbescholtenen Spieler, die Steuern zahlten und Leute anstellten, waren am Schluss die Dummen.

Diese Vorlage will man jetzt auf den ganzen Online-Bereich ausdehnen. Es wird einerseits so sein, dass man das auch da leicht umgehen kann, und andererseits treibt man da natürlich Leute in Bereiche hinein, die eben illegal und kriminell sind. Viel besser wäre es, statt das Internet zu sperren und die Schweiz abzukapseln, ein Angebot zu schaffen, mit dem man diese ausländischen Anbieter auch fassen und besteuern und bei ihnen die Gelder in der Schweiz eintreiben kann. Das wollen wir nicht an Offshore-Standorten in Gibraltar oder in Malta, das wollen wir hier in der Schweiz. Die Vorlage sieht auch vor, dass jeder hier eine AG gründen muss und hier haftbar wird, wenn er hier etwas anbieten möchte.

Die Einnahmen würden steigen. Nicht nur die Steuereinnahmen würden zunehmen, sondern auch die Gelder, die sie für Werbung in der Schweiz ausgeben dürften. Auch da: Sie [PAGE 90] machen diese Werbung schon heute, aber auf ausländischen Websites, die von Schweizern besucht werden. Das Geld fliesst einfach ab und geht weg. Wenn Sie das Internet hier sperren wollen, frage ich einfach nach der Verhältnismässigkeit. Wieso ausgerechnet hier? Nehmen wir demgegenüber zum Beispiel die Dschihadisten: Diese dürfen nach wie vor hier in der Schweiz auch deutschsprachig Leute rekrutieren, die kämpfen wollen. Der Kommissionssprecher fordert, man solle das Internet von 19 Uhr bis 7 Uhr morgens gleich ganz abstellen. Ist es das, was Sie am Schluss wollen? Einen Staat, in dem man im Internet nur noch auf wenigen Websites zu einer bestimmten Uhrzeit surfen darf?

Ich warne hier davor, damit anzufangen. Es gibt ganz viele Bereiche, in denen man das Internet noch viel mehr und viel dringender sperren müsste, und diese Forderungen liegen auch schon vor. Die Internetzensur beginnt also heute. Das wäre ein Dammbruch und würde weit über das Ziel hinausschiessen. Sie kapseln die Schweizer Wirtschaft ab, wenn Sie das Internet sperren.

Ich sehe in anderen Staaten die sehr vitale Gaming-Branche - Frau Allemann hat das Gaming angesprochen, auch Nichtgeldspiele, also andere Games. Da entstehen neue Firmen, Start-ups, Arbeitsplätze, da ist man innovativ und geht bei den technologischen Entwicklungen mit. Sie können doch für die Schweiz nicht alle Kabel an der Grenze durchschneiden. Diesen Herausforderungen der technologischen Entwicklung muss man sich stellen. Man stellt sich ihnen, indem man ein legales Angebot zulässt, unter gleichen, gleich scharfen, gleich harten Bedingungen, wie sie die Schweizer Anbieter auch haben.

Es ist generell eine Vorlage, mit der Private aus dem Markt gedrängt werden und schlussendlich staatliche Anbieter diesen Bereich übernehmen. Die Schweizer Automatenindustrie war einmal sehr vital. Man hat dann entschieden, dass man diese Automaten nicht mehr möchte. Wenn man diesen Entscheid fällt, dann ist das das Recht. Man kann dann aber nicht einfach mit staatlichen Anbietern zurückkommen und das ganze Spiel wieder anbieten.

Das Gleiche gilt für Tippgemeinschaften. Auch da stellt sich die Frage, ob wir diese Firmen, die Arbeitsplätze und die Steuern hier in der Schweiz haben wollen oder ob die Schweizer Kunden einfach vom grenznahen Ausland aus bearbeitet werden. Ich bekam noch nie einen Telefonanruf von einem Schweizer Tippanbieter, aber ich bekomme viele von der Norddeutschen Klassenlotterie, die mir irgendetwas verkaufen will. Diese sitzt nicht in der Schweiz und bezahlt hier in der Schweiz auch keine Steuern.

Viele haben gesagt, dass der Suchtschutz berechtigt und wichtig ist, das finde ich auch. In den Anhörungen haben die Experten vom Suchtschutz gesagt, man könne das Internet nur dann kontrollieren, wenn man die Anbieter in einem Rahmen zulasse, wobei für diese natürlich aber auch die Suchtpräventionsprogramme und die Abgaben obligatorisch würden, auch die Spielersperren und die Kontrollen. Wenn Sie das Angebot wegsperren, dann werden die Spielsüchtigen ganz sicher wissen, wie sie diese Internetsperren mit einem Klick umgehen können. Da wird weiterhin auch Geld abfliessen. In einer der neueren Ausgaben von "Psychoscope", dem Magazin für Psychologie der Schweizer Psychologen, steht, dass Politikerinnen und Politiker meinen, man könne damit mehr Steuereinnahmen generieren und somit Kulturprojekte finanzieren. Für den Suchtschutz machen Sie mit Netzsperren aber nichts. Das ist eine Tatsache. Den Suchtschutz müssen Sie stärken, indem Sie all diese Anbieter in die Pflicht nehmen. Es gibt Anbieter, die in weit über hundert Staaten oder Bezirken - in gewissen Ländern ist das ja noch lokal geregelt - staatliche Lizenzen haben. Sie unterwerfen sich da den staatlichen Regulierungen und befolgen auch, was ihnen der Staat vorgibt.

Gibt es sinnvolle Alternativen zu Netzsperren? Wir möchten da, dass das Ganze evaluiert wird und dass man fünf Jahre lang den Markt auch ganz genau beobachtet. Wir würden ja dem Bundesrat dann auch die Möglichkeit geben zu intervenieren, wenn sich das als falsch herausstellen sollte. Es ist durchaus auch ein Ultimatum an die Online-Anbieter: Ihr habt in diesen fünf Jahren die Möglichkeit, euch den Schweizer Regulierungen zu unterwerfen, hier Steuern zu zahlen, hier Arbeitsplätze zu schaffen. Wenn sie das nicht machen, haben Sie dann nachher auch griffige Mittel in der Hand. Der Entscheid fiel in der Kommission sehr knapp, mit Stichentscheid des Präsidenten. Die SVP begrüsst ein Modell, das separate Konzessionen für Online-Angebote erlaubt. Das Angebot würde so offenstehen.

Noch ganz kurz zum Verfassungsartikel: Es ist mir sehr wichtig, dass der Volkswille respektiert wird und der Volksentscheid ernst genommen wird. Dieser Artikel steht so in der Verfassung. Es verlangt hier niemand, gar niemand, dass plötzlich Online-Sportwetten zugelassen würden. Diese sind gemäss der Bundesverfassung nicht zugelassen. Es geht rein um die Online-Casinobetreiber. Das Volk wurde bei dieser Abstimmung nicht gefragt: Seid ihr einverstanden mit Internetsperren - ja oder nein? Es wurde nicht gefragt: Seid ihr einverstanden mit einer Beschränkung eurer Auswahl auf zwei bis drei lokale Online-Casinoplattformen? Es wurde nicht gefragt: Seid ihr plötzlich für protektionistische Wirtschaftslösungen? Sondern es wurde gefragt: Wollt ihr das Bestehende so erhalten, dass der grosse Teil des Geldes dem Gemeinwohl zukommt? Dem habe auch ich damals zugestimmt und das unterstützt. Aber das können Sie jetzt nicht uminterpretieren in eine Vorlage, die viel, viel weiter geht als die damalige Frage.

Die Interessen der schweizerischen Volkswirtschaft müssen berücksichtigt werden und die Interessen der Schweizer Spielerinnen und Spieler ebenfalls. Die Interessen der Spielerinnen und Spieler umfassen einerseits ein breites Angebot. Neu ist es so: Wenn sie nur noch in der Schweiz spielen können, dann können sie an keiner Pokerweltmeisterschaft mehr teilnehmen, an keinen internationalen Turnieren, wo sie sich international mit den Besten der Welt messen. Sie können sich dann noch mit den Besten aus ihrer Region oder bestenfalls aus ihrem Land messen. Man hat es in anderen Ländern gesehen, da fehlt die Spielerliquidität, da gibt es dann noch zwei Turniere pro Tag, und damit ist das Angebot derart unattraktiv, dass Sie auch den Anbietern hier in der Schweiz Fesseln anlegen.

Oft wird gesagt, die ganz Bösen im Online-Bereich seien im Ausland und die Lieben hier in der Schweiz. Aber die ausländischen Casinobesitzer, die in der Schweiz Konzessionen besitzen, haben fast alle auch Online-Angebote und bewerben auch den Schweizer Markt, einfach mit anderen Namen. Aber es sind die gleichen Besitzer und die gleichen Mehrheitsverhältnisse. Das muss man dann auch berücksichtigen, wenn man jetzt so tut, als wären die einen die Guten und die anderen die Bösen.

In diesem Sinn empfehlen wir Rückweisung des Geschäftes. Man sollte es nochmals überarbeiten und verbessern.