Kuprecht Alex · Ständerat · 2017-03-07

Wortprotokoll

Ich beginne am besten hinten, bei Herrn Bischof. Ihr Votum hat mir gezeigt, dass Sie die Form des Ausgleichs nicht verstanden haben. Warum?

Erstens ist es ja völlig klar: Je weiter weg ich vom Pensionierungsalter bin, desto länger habe ich Zeit, mir 1 Prozent mehr anzusparen, wie dies auch die ständerätliche Lösung vorsieht. Das heisst, die Differenz, die Ausgleichszahlung durch den Sicherheitsfonds, wird kleiner. Aber das führt am Ende dazu, dass 6,0 Prozent in Franken genau gleich viel sein wird wie heute 6,8 Prozent. Der Ausgleich stammt aus zwei Bereichen: 1 Prozent mehr ansparen bis 65, Ausgleichszahlung aus dem Sicherheitsfonds. Sie haben in einem Punkt Recht, Herr Bischof: Das Volk hat mit 75 Prozent Neinstimmen die Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,4 Prozent abgelehnt. Nur haben Sie vergessen, dass wir damals null - null! - Franken Ausgleich vorgenommen haben. Null Franken! Es war eine rein versicherungsmathematische Senkung von 6,8 auf 6,4 Prozent.

Diesen Lernprozess haben wir durchlaufen. Aus genau diesem Grund sagten wir von Anfang an, dass wir eine Ausgleichszahlung machen müssen, damit dieser Rentenverlust - es ist nicht ein Schaden, sondern ein Rentenverlust, es wurde sonst niemand geschädigt - ausgeglichen wird. Und da muss ich Sie natürlich schon darauf aufmerksam machen: Es ist in der Tat natürlich so, dass wir dieses Kapital, das wir in der zweiten Säule ansparen, auf eine wesentlich längere Lebenserwartung auszulegen haben. Wenn man sagt, es sei ein Schaden, dass man länger lebt und das Geld länger reichen muss, dann finde ich das ein wenig merkwürdig, Herr Kollega Bischof.

Nun zu Herrn Stöckli: Ich glaube, Sie haben die Zeichen der Zeit noch nicht erkannt - Sie haben sie effektiv noch nicht erkannt. Es ist doch nicht die Frage, wie viel jetzt diese 70 Franken in der Rente ausmachen, sondern es ist, demografisch gesehen, die Grundsatzfrage, wer denn diese 70 Franken zahlt, wenn dann die geburtenstarken Jahrgänge in Rente sind. Es wird ab 2030, ich habe es vorhin einmal erwähnt, etwa 500 000 Fachkräfte weniger geben. Sagen Sie mir mal, wer dann im Jahr 2030 die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge dieser fehlenden 500 000 Fachkräfte bezahlt. Das ist die Problematik der AHV. Die demografische Entwicklung ist die grosse Problematik der AHV. Dass die immer grösser werdenden Renten von im Prinzip immer weniger Aktiven im Umlageverfahren finanziert werden müssen, ist die Problematik. Dieses Problem blenden Sie einfach aus.

Sie haben auch gesagt, dass meine Lösung teuer sei. Wenn Sie Seite 12 der Dokumentation anschauen, Herr Stöckli, dann sehen Sie - und das schleckt keine Geiss weg, das wurde hochlöblich vom BSV berechnet -: 2030 habe ich Kosten von 2,4 Milliarden Franken, und Sie haben Kosten von 3 Milliarden Franken. Ich kann Ihnen schon sagen, woher das kommt. Wenn Sie die Beiträge in Mehrwertsteuern sehen, stellen Sie fest, dass meine Lösung zu Beginn teurer ist, weil sie von Beginn weg wirkt. Aber Sie haben 1,4 Milliarden zusätzliche Kosten über Lohnbeiträge. Wenn ich jetzt diese Tabelle anschaue, sehe ich: Die ständerätliche Lösung hat Einnahmen von 3,56 Milliarden Franken aus der Mehrwertsteuer. Meine Lösung mit 1,2 Prozent, wenn sie denn so notwendig wären, hat Einnahmen von 4,28 Milliarden Franken. Wenn Sie jetzt die Differenz berechnen, sind das 720 Millionen mehr Mehrwertsteuer. Diese 720 Millionen Franken stehen Ihren 1,4 Milliarden Franken gegenüber, und Sie sagen, meine Lösung sei teurer. Wenn ich noch rechnen kann, so bin ich nach Adam Riese bei 1,4 Milliarden Franken minus 720 Millionen Franken immer noch auf meiner Seite. Darum haben die Rechnungen, die das BSV vorgenommen hat, dort auch die entsprechend tieferen Kosten ausgewiesen.

Noch kurz zu Frau Bruderer - sie ist zwar jetzt nicht hier -, sie hat von Leistungseinbussen gesprochen. Wo gibt es Leistungseinbussen in der zweiten Säule während zwanzig Jahren? Wo? Es gibt keine Leistungseinbussen! Nehmen wir das endlich einmal zur Kenntnis! Während zwanzig Jahren gibt es keine Leistungseinbussen für die Rentner.

All diejenigen, die dann mindestens 44 Jahre alt sind, wenn die Reform in Kraft gesetzt ist, können sich im Prinzip in der Rente sonnen. Sie haben keinen Franken Verlust! Das müssen wir endlich einmal zur Kenntnis nehmen. Im Gegenteil, sie bekommen dann noch die 70 Franken darauf bzw. die Ehepaare noch etwa 230 Franken mehr. Das ist Rentenausbau für diese Generation, die aufgrund der Senkung des Umwandlungssatzes keinen Verlust hat - ein klarer Rentenausbau. Wir regeln ja nur das Obligatorium, das möchte ich hier [PAGE 119] einmal festgehalten haben. Wir regeln nur das Obligatorium, nichts anderes. Unser Auftrag war die Stabilisierung der ersten Säule in Verbindung mit der zweiten Säule, sodass man das Rentenniveau halten kann - nicht mehr und nicht weniger. Es war nie ein Ziel des Bundesrates, die Leistungen auszubauen. Wenn wir das nur für diesen Teil der Neurentner machen, dann machen wir eben einen Rentenausbau zulasten der nachkommenden Generation, zulasten der AHV und damit zulasten der jungen Generation. Das schleckt keine Geiss weg. Spätestens 2030, 2035 wird uns diese Geschichte einholen, wir werden dann bereits wieder mit 5 bis 6 Milliarden Franken in der Kreide stehen.

Ich habe es Herrn Ettlin vorhin gesagt, es ist nicht eine Frage der höheren Löhne, die wir im Kanton haben. Sondern die Frage ist - ich sage es noch einmal -: Wer bezahlt diese höheren AHV-Leistungen, wenn das Verhältnis im Umlageverfahren nach 2030, 2032 noch zwei zu eins sein wird? Entweder erhöhen Sie die Mehrwertsteuer ganz massiv, oder Sie müssen entsprechend die Lohnbeiträge ganz massiv erhöhen. Dann sprechen wir aber nicht mehr von 0,3 Prozent, dann können Sie das für diese immer kleiner werdende Population von noch Aktiven verdreifachen. Das ist die Problematik.

Herr Rechsteiner sagt, dass es dafür weniger Ergänzungsleistungen gibt. Ja, Gott sei Dank gibt es weniger Ergänzungsleistungen! Wenn die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit mit zwölfmal 450 Franken, also rund 5400 Franken, verbessert wird, dann soll es um Himmels Gottes willen auch das Ziel sein, die Ergänzungsleistungen herunterholen zu können! Das sind nur Leistungen, die ergänzen sollen, und sie können nicht als fixe Leistungen entsprechend eingerechnet werden.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass dieses System, das wir jetzt verabschieden, mit Sicherheit mehrheitlich teurer ist als meines, das ist auf der Tabelle auf Seite 12 eindeutig ausgewiesen, und zwar um rund 600 Millionen Franken. Es ist nicht zielorientiert. Es begünstigt diejenigen, die auch ein höheres Kapital haben werden, wenn sie in Pension gehen, und mit 6 Prozent dadurch auch höhere Renten haben werden, als das früher der Fall war. Sie werden zusätzlich beglückt - alles zulasten der nachkommenden Generation.

Diese Verantwortung werde ich nicht tragen können. Darum werde ich allenfalls ein derartiges System, das sage ich Ihnen heute schon, ablehnen.