Dreifuss Ruth · Bundesrat · 2002-04-16

Wortprotokoll

Je crois que M. Theiler a bien montré dans son intervention les deux facettes du problème. Il y a la facette fiscalité et la facette lutte contre les abus.

La disposition du Conseil fédéral est de nature fiscale. Il part du principe que s'il est tout à fait légitime et nécessaire de favoriser l'accumulation d'un capital de prévoyance pour permettre de maintenir un niveau de vie satisfaisant ou, comme le dit la constitution à l'article 113 alinéa 2 lettre a, le maintien de manière appropriée du niveau de vie antérieur, il n'est pas légitime de soutenir fiscalement n'importe quel revenu ou une échelle ouverte vers l'infini. Le Conseil fédéral part effectivement de l'idée que ce qu'il doit favoriser fiscalement, c'est une épargne par rapport à un salaire dont la limite supérieure est fixée au quintuple du montant limite supérieur prévu à l'article 8 alinéa 1er, c'est-à-dire à 370 800 francs par an.

Mais, encore une fois, le but est l'équité fiscale. Peut-on diminuer la charge des personnes qui épargnent dans le deuxième pilier au-delà de ce seuil? Peut-on les favoriser fiscalement par rapport à tous les autres? Cette disposition du Conseil fédéral, qui rapporterait 80 millions de francs par année, est une contribution à l'équilibre général des assurances sociales, en particulier à celui du deuxième pilier. Voilà le sens du projet du Conseil fédéral.

Je vous invite à suivre ceux qui soutiennent le projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire le groupe évangélique et indépendant (proposition Studer Heiner) et le groupe écologiste (proposition Genner).

Combien de personnes sont touchées? 3,2 pour mille des personnes salariées. C'est vraiment dire que, là, on vise un groupe restreint dont le salaire est nettement au-dessus de celui de l'ensemble de la population. Il est vrai que le Conseil fédéral se situe dans la frange inférieure de ce groupe, tel que M. Theiler l'a décrit, mais cela ne nous a pas particulièrement influencés, et je souligne qu'il est vraiment la frange inférieure.

Par son projet, le Conseil fédéral a donc implicitement défini ce qu'il faut entendre par "maintenir de manière appropriée son niveau de vie antérieur", et c'est la raison pour laquelle il l'a présenté.

Comment la discussion s'est-elle déroulée au sein de la commission et quelle a été sa décision? La commission a d'abord dit que, pour obtenir un équilibre entre ceux qui sont favorisés et ceux qui sont défavorisés par le système que nous mettons en place, elle était prête à avantager les hauts revenus et à renoncer à un objectif fiscal. C'est la raison pour laquelle elle n'a pas soutenu le projet du Conseil fédéral. Mais, à la fin de ses travaux, elle s'est aperçue que l'on pouvait fort bien abuser du système, et cela quel que soit le niveau de revenu. L'abus n'est pas un privilège réservé au 0,6 pour cent de la population que M. Theiler serait prêt à faire passer dans la catégorie désavantagée fiscalement.

C'est la raison pour laquelle la commission est revenue sur sa décision de ne rien faire, mais pas sur celle de ne pas vouloir une intention fiscale là-derrière. Elle ne veut pas fixer réellement un plafond à ce que l'on considère comme le maintien de manière appropriée du niveau de vie antérieur, mais elle veut agir contre les gens qui, par exemple, annoncent à l'AVS un salaire très bas pour payer le moins de cotisations possible à l'AVS, mais qui annoncent, pour ce qui concerne la LPP, un salaire beaucoup plus élevé pour pouvoir disposer d'une épargne favorisée sur le plan fiscal. Ce que la commission ne veut pas, c'est que l'on puisse jouer sur le plan fiscal en utilisant la définition de la LPP, et je l'ai dit, elle a soulevé ce problème au dernier moment. Et nous, administration, Conseil fédéral ou cheffe du département, n'avons pas été en mesure de lui faire des propositions suffisamment convaincantes pour montrer, sans objectif fiscal, mais uniquement avec un objectif de lutte contre les abus, nous pourrions trouver la meilleure façon d'agir. C'est pourquoi la commission s'est résignée à transmettre le problème au Conseil des Etats.

Alors:

1. Le Conseil fédéral tient à sa mesure fiscale.

2. De toute façon, le Conseil fédéral tient à analyser de façon plus approfondie quelles sont les possibilités d'abuser du système sur le plan de la fiscalité et de la prévoyance vieillesse. Il sera amené à faire une analyse et des propositions au Conseil des Etats. Cela, il le fera de toute façon parce qu'il est lui aussi encore au milieu du chemin. Il va de soi que ces propositions toucheront à la fois la législation du deuxième pilier et la législation fiscale, et qu'elles toucheront la collaboration, avec les problèmes de protection des données que cela implique, entre les autorités fiscales et les autorités de surveillance des fondations. C'est donc un problème important qu'il aura à résoudre.

Je tiens à répéter encore une fois que le Conseil fédéral, lui, veut les deux: il veut les 80 millions de francs; il considère que, si le salaire dépasse la limite de 370 000 francs par année, alors ce n'est pas à la collectivité de faire un sacrifice pour garantir le niveau de vie antérieur. Mais il veut, pour lutter contre les abus, trouver une solution plus convaincante que celle de M. Theiler, plus convaincante qu'un plafond très élevé.