Maurer Ueli · Bundesrat · 2017-09-28

Wortprotokoll

Diese Volksinitiative ist aus dem unguten Gefühl entstanden, dass unser Bankensystem zu wenig stabil sei. Das Ziel dieser Initiative - krisensicheres Geld - ist grundsätzlich zu unterstützen. Die Frage ist, ob diese Initiative ihre Ziele erreicht. Jede Volksinitiative verdient es grundsätzlich einmal, dass man sich mit den hehren Zielen der Initianten befasst, insbesondere auch in diesem Fall, in dem die Initianten mit fast missionarischem Eifer versuchen, ihre Idee unter die Leute zu bringen.

Nun, was ist von dieser Initiative zu halten, wenn man sie etwas genauer betrachtet? Eigentlich ist es ein globales Unbehagen, das dieser Initiative zugrunde liegt. Hier liegt vielleicht der grösste Irrtum der Initianten: Sie versuchen, ein globales Problem in der Schweiz zu lösen. Das ist eine Selbstüberschätzung. Wir alle wissen aus anderen Bereichen, dass eine Selbstüberschätzung tödlich sein kann. Wenn man sich selbst überschätzt, dann kann man sehr rasch in eine Sackgasse gelangen. Das Versprechen, hier mit einer nationalen Initiative ein globales Unbehagen zu beseitigen, ist vielleicht der grösste Irrtum dieser Initiative. Wir kommen damit auf ein Experimentierfeld Schweiz. Das kann, Herr Noser hat das ausgeführt, dann wirklich schwierig werden.

Wenn man den Argumenten der Initianten folgt, dann stösst man, ob man nun mit Experten spricht, die für, oder mit Experten, die gegen die Initiative sind, immer wieder darauf, dass es da eigentlich keine wissenschaftlichen Fakten gibt. Man kommt, wenn man den Argumenten folgt, immer wieder in eine Sackgasse. Man sucht nach Fakten, die letztlich nicht vorhanden sind. Damit ist man eigentlich immer wieder vor die Glaubensfrage - wenn ich dem so sagen kann - gestellt: Glaubt man den Argumenten, oder glaubt man ihnen nicht? Wirkliche Fakten können eigentlich auch die Experten der befürwortenden Seite nicht präsentieren. Es gibt auch keine wissenschaftlichen Fakten. In einer Welt, die auf Fakten angewiesen ist, sollten wir das nicht zu einer Religionsfrage machen: Glaubt man, oder glaubt man nicht? Es ist meiner Meinung nach eine grosse Schwäche dieser Initiative, dass sie nicht auf Fakten basiert, sondern auf Glaube und Annahmen. Das genügt nicht, um ein System völlig auf den Kopf zu stellen.

In diesem Umfeld die Schweiz zu einem Experimentierfeld werden zu lassen, das ist gefährlich. Herr Noser hat auf die Übergangsbestimmungen hingewiesen, die ausformuliert sind. Da spürt man dann meiner Meinung nach doch wieder eine gewisse Unsicherheit der Initianten. Man sieht zwar den Gipfel, man sieht das Ziel, man sieht die Ideologie. Aber der Weg dorthin ist nicht so klar definiert, das müssten wir dann auf Gesetzesstufe versuchen. Dann öffnen wir in dieser Übergangsphase das Feld für alle möglichen Experimente. Wir sollten hier nicht zum Versuchskaninchen für die Welt werden, mit einem System, das nicht abgesichert ist, zu dem keine wissenschaftlichen Fakten bestehen. Das ist die ganz grosse Unsicherheit dieser Initiative, was ja auch in Ihren Voten zum Vorschein kommt. Man könnte sagen, die Initiative sei zwar gut gemeint, aber der Volksmund sagt ja: Gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut. Ich glaube, dass genau diese Initiative am Schluss das Gegenteil von gut ist. Sie ist zwar gut gemeint, aber mit all diesen Unsicherheiten würden wir zu einem Experimentierfeld, und wir hätten weniger Stabilität.

Das Ziel der Stabilität würde nicht erreicht, sondern in diesem Bereich hätten wir Instabilität. Gerade die Schweiz gilt ja im Finanzbereich als Hort der Stabilität, das sehen wir am Schweizerfranken. Wenn die Schweiz diese Stabilität aufgibt und beginnt, in diesem Bereich zu experimentieren, ist das nicht nur für die Schweiz ein Faktor von Instabilität, sondern es könnte auch durchaus international Auswirkungen haben. Ich sage das, ohne uns zu überschätzen. Wenn wir beginnen, hier zu experimentieren, dann sind das Signale für die internationale Finanzwelt, die eben auch gefährlich sein können. So muss man sagen, die Initiative als solche birgt wesentlich mehr Gefahren, als sie Chancen bietet. Vielleicht würde ja irgendetwas funktionieren, das schliesse ich nicht einmal ganz aus. Aber das Risiko auf diesem Weg ist eindeutig zu gross. Dieses Risiko dürfen wir nicht eingehen.

Damit sind wir bei der Frage, was wir denn machen können. Ich teile durchaus die Haltung hier drin, dass wir ein System haben, das noch nicht genügend stabil ist. Da gibt es durchaus noch Verbesserungsbedarf. Aber es ist auch die Frage zu stellen: Ist das System, das wir haben, so schlecht? Wenn wir die letzten Jahrzehnte anschauen, sehen wir, dass unser System hervorragend ist. Unsere Banken funktionieren, sie sind in der Lage, ein Wirtschaftssystem zu finanzieren, Unternehmen zu finanzieren, die weltweit tätig sind, Konzerne zu finanzieren, die weltweit zu den führenden gehören. Also müssen wir feststellen: Im Grunde genommen funktioniert unser System, und unsere Banken arbeiten absolut topseriös, das gilt es auch einmal festzuhalten.

Natürlich gab es bei unseren Grossbanken Auswüchse. Aber wir waren hier nicht die Einzigen. Wir können auch feststellen, dass Tausende und Zehntausende von Bankangestellten und Leadern in der Bankenwelt eine ausserordentlich seriöse und gute Arbeit leisten. Sonst wären wir nicht dort, wo wir heute stehen. Auch aus dieser Sicht ist es nicht angezeigt, ein funktionierendes System auf den Kopf zu stellen, sondern die Schlussfolgerung wäre eigentlich: Es gilt in diesem System Missstände festzustellen und dort Korrekturen vorzunehmen. Das ist der erfolgversprechendste Weg.

Damit wären wir eigentlich beim Gegenvorschlag: Braucht es einen Gegenvorschlag oder nicht? Vorab kann ich feststellen, dass ich durchaus ebenso altmodisch und konservativ bin wie Frau Fetz: Ich bezahle auch mit Bargeld. Kürzlich wurde ich in einem europäischen Land zu einer Attraktion, als ich mit Bargeld bezahlte. Es waren drei Kassen lahmgelegt, und alle haben mich bestaunt, weil ich noch mit Bargeld bezahle. Vielleicht sind wir mit "Nur Bares ist Wahres" tatsächlich langsam zu altmodisch.

Aber ich komme zurück zur Frage, ob es einen Gegenvorschlag braucht. Ich bin der Meinung, dass wir eigentlich seit 2008 auf dem Weg sind, der hier diskutiert wurde. Ich meine auch, dass dieser Gegenvorschlag in dieser Form nicht geeignet ist, denn er betrifft nur gerade die [PAGE 754] Frage des Eigenkapitals. Wenn mehr Stabilität in das Bankensystem gebracht werden soll, dann braucht es mehr als nur Eigenkapital. Wir arbeiten daran, wir haben die entsprechenden Erhöhungen beschlossen. Das ist gar nicht so einfach. Man kann das nicht aus dem Stand machen, sondern es braucht dazu Übergangsfristen, es braucht Zeit, es braucht auch die entsprechende Rücksichtnahme. Und es braucht noch mehr, es braucht beispielsweise auch die entsprechende Liquidität und Liquiditätsvorschriften. Auch daran arbeiten wir und haben entsprechende Bestimmungen verschärft. Es braucht die Einlagensicherung für die Kunden. Auch hier haben wir die Massnahmen verschärft. Es ist also ein Bündel von Massnahmen.

Mit der "Too big to fail"-Regelung haben die Grossbanken - das ist nun doch auch zu akzeptieren und zu respektieren - ihre Geschäftsmodelle wesentlich vereinfacht. Sie haben Risiko herausgenommen, und sie haben neue Strukturen geschaffen. Es ist also nicht so, dass wir die Grossbanken vor uns hertreiben müssen, sondern sie haben längst auch erkannt, dass sie ihre Systeme und ihre Strukturen und ihre Formen so anpassen müssen, dass sie nicht in unnötige Risiken hineinlaufen. Denn sie bezahlen am Schluss ja selbst. Der Staat hat auch für Grossbanken keine Haftung. Das haben wir mit dieser "Too big to fail"-Regelung vorgesehen. Also ist es zu akzeptieren und zu respektieren: Die Banken sind auf diesem Weg und haben das erkannt. Wenn Sie diese Geschäftsmodelle anschauen, stellen Sie das fest.

Es sind Strukturen, es ist das Gesellschaftsrecht, das beachtet werden muss. Im Gegensatz zu früher haben wir heute eine Finanzmarktaufsicht, die streng ist. Wenn wir das mit der Zeit der Eidgenössischen Bankenkommission vergleichen, sehen wir, dass wir damals diese strenge Regulierung, dieses rasche Eingreifen nicht hatten.

Wenn wir den Ansatz des Gegenvorschlages anschauen, dann sehen wir: Das ist ein schmaler Teilaspekt. Es ist zwar ein wichtiger, das Eigenkapital bleibt zentral, und das werden wir weiter im Auge behalten müssen, aber es braucht für die Finanzmarktstabilität ein ganzes Bündel von Massnahmen, die aufeinander abgestimmt werden müssen. Das Bündel muss auch Rücksicht nehmen auf die kleineren Banken, auf die Regionalbanken, die eben auch eine Zukunft haben wollen, die auch geschäften müssen. In diesem Kontext mit den Grossbanken, mit den "Too big to fail"-Banken, mit den regionalen Banken braucht es angepasste Massnahmen. Es braucht ein ganzes Bündel von entsprechenden Massnahmen, und daran arbeiten wir eigentlich laufend seit 2008. Das ist ein Prozess, der auch nicht abgeschlossen ist.

Es braucht meiner Meinung nach dazu keinen Gegenvorschlag, der auf einen Bereich fokussiert, sondern wir behalten weiterhin dieses ganze Geschäftsmodell im Auge und stehen laufend in Kontakt sowohl mit den Banken und Versicherungen in diesem Bereich als auch mit der Aufsicht. Es gibt eine ganze Reihe von Vorstössen aus Ihren Reihen, die Teilbereiche der Aspekte, die ich jetzt aufgezählt habe, abdecken.

Wenn ich das zusammenfasse, komme ich zum gleichen Schluss wie Sie: Die Initiative birgt viele Risiken, sie ist nicht geeignet für mehr Stabilität, sondern sie würde wahrscheinlich am Schluss zu Instabilität führen, für Jahre, wenn wir denn je ihr Ziel erreichten, wenn wir je auf diesem Gipfel ankämen. Also ist diese Initiative abzulehnen. Daran besteht wohl kein Zweifel. Sie ist gut gemeint, aber sie ist am Schluss das Gegenteil von gut.

Ein Gegenvorschlag in dieser eher allgemeinen Formulierung ist aus meiner Sicht nicht zielführend, weil wir zusammen mit Ihnen und Ihren Vorstössen auf dem Weg sind, die Stabilität Schritt für Schritt zu verbessern. Wir sind aber auch hier selbstverständlich keine Insel. Diese internationalen Normen werden auch international beraten; Sie haben es selbst gesagt, man diskutiert Basel III, Basel IV. Wir können feststellen, dass wir bei der Umsetzung dieser international beschlossenen Massnahmen im internationalen Bereich an der Spitze stehen. Uns macht es etwas Sorge, dass man sich bereits wieder etwas zurücklehnt, beispielsweise bei Basel III, und wir nehmen hier international Einfluss.

Man will nicht so rasch beschleunigen, weil es natürlich Geld kostet. Alle Auflagen, die wir den Banken bezüglich Eigenkapital machen, kosten Geld. Wir haben also bei unseren Massnahmen, die wir den Banken auferlegen, auch auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit zu achten. Da sind wir auch im ständigen Clinch.

Der Gegenvorschlag, der nur gerade diese Eigenkapitalbasis bestreicht und terminlich vage bleibt, ist kein geeignetes Mittel. Wir haben in einem Abstimmungskampf wohl vielmehr die ganze Palette dessen aufzuzeigen, was wir gemacht haben, was wir machen werden, und darauf hinzuweisen, dass die Banken selbst ihre Risiken laufend abbauen, weil sie ja aus der Vergangenheit auch gelernt haben.

Es ist ja nicht so, dass Banken einfach mit vollem Risiko im Wind segeln. Sie sind vielmehr daran, ihre Geschäftsmodelle so anzupassen, dass sie auch Stabilität gegenüber ihren Kunden ausweisen können. Eine Bank, die einfach liederlich ist, die darauf nicht Rücksicht nimmt, verliert an Kunden und ist längerfristig nicht wettbewerbsfähig. Damit haben auch die Banken eigentlich das Ziel, das Sie haben, das wir haben: ein stabiles System zu präsentieren, damit die Kunden ihnen vertrauen. Hier arbeiten wir zusammen mit den Banken.

Damit fasse ich noch einmal zusammen: Die Initiative sollten wir mit einer ablehnenden Empfehlung in die Volksabstimmung bringen. Ein Gegenvorschlag löst mehr Fragen aus und löst auch keine Probleme. Wir sind längst auf diesem Weg - weiter, als man annimmt -, und die Banken auch.

Damit bitte ich Sie auch, den Antrag auf einen Gegenvorschlag nicht anzunehmen.