Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2017-11-28

Wortprotokoll

Ich kann es vorwegnehmen: Der Bundesrat unterstützt in diesem ersten Block in allen Punkten die Mehrheit Ihrer Kommission, mit der Ausnahme, dass er die Minderheit Bauer unterstützt. Ich komme nachher noch darauf zurück.

Zur Minderheit Nidegger bei Artikel 314c Absatz 1: Hier geht es ja um die Voraussetzungen für eine Meldung. Die Mehrheit Ihrer Kommission hat beschlossen, nicht bei einer Gefährdung des Kindeswohls anzusetzen, sondern massgeblich soll vielmehr sein, ob die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint. Damit wollte man eine Präzisierung vornehmen. Ihre Kommission wollte aber vor allem auch dem Anliegen jener entgegenkommen, die hier eine Konkretisierung verlangt und gesagt haben, diese Präzisierung würde etwas bringen. In Bezug auf die Feststellung der Gefährdung allerdings haben diejenigen, die das verlangt haben, dem Eintreten auf die Vorlage jetzt trotzdem nicht zugestimmt. Es wurde gesagt, dass der Ständerat [PAGE 1783] diese Formulierung noch einmal anschauen solle. Ich denke, insgesamt macht das sicher Sinn. Vor allem auch die Frage von Herrn Nationalrat Vogler, ob man hier von einem "Kind" oder von einer "minderjährigen Person" spricht, werden wir mit dem Ständerat sicher noch einmal anschauen.

Die Minderheit Nidegger geht nun aber noch weiter. Sie will Meldungen erst dann, wenn konkrete Hinweise vorliegen - also nicht einfach Hinweise, sondern konkrete Hinweise -, und es muss nicht das Wohl gefährdet erscheinen, sondern es muss eine Gefährdung vorliegen. Es müssen also sozusagen harte Fakten vorliegen. Harte Fakten, das sind blaue Flecken, oder das ist ein gebrochener Arm; es muss dann aber offenbar auch noch klar sein, dass der gebrochene Arm auf eine Misshandlung zurückgeht und nicht darauf, dass ein Kind von einer Mauer heruntergestürzt ist. Das heisst, man würde die Hürden für die Meldung gegenüber heute höher setzen. Gerade wenn Sie an die sexuelle Gewalt, an sexuelle Misshandlung denken, dann stellt sich schon die Frage: Was muss dann hier an harten Fakten vorliegen? Muss das Kind körperlich versehrt sein, bis man eine Meldung macht? Muss es Spuren von Gewalt aufweisen? Ich bitte Sie, diesen Antrag der Minderheit Nidegger abzulehnen. Wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint, muss das genügen, um genauer hinzuschauen.

Ich komme zur Minderheit Bauer in Bezug auf die Kantonsfrage. Bei den Anträgen der Minderheit Bauer geht es darum, ob die vorliegende Regelung eine Mindestvorschrift sein soll oder ob die Melderegeln schweizweit harmonisiert werden sollen. Der Bundesrat hat vorgeschlagen, die Melderegelungen zu vereinheitlichen und sie für sämtliche Kantone als Standardregelung vorzusehen. Der Ständerat ist dem gefolgt.

Die Mehrheit Ihrer Kommission hat beschlossen, den Kantonen aber weiterhin zu erlauben, eigene Meldepflichten vorzusehen, die über das Bundesrecht hinausgehen. Nach der Lösung des Bundesrates und des Ständerates dürften die Kantone keine zusätzlichen Meldepflichten gegenüber den Kindesschutzbehörden vorsehen. Das heisst, einzelne Kantone müssten ihre heutige Gesetzgebung sogar zurücknehmen. Da muss ich Ihnen sagen: Ich habe dafür ein gewisses Verständnis, das wäre für die Kantone unter Umständen schwierig. Sie machen ja ganz offensichtlich gute Erfahrungen. Das ist auch ein Grund, weshalb ich Mühe habe, die Bedenken gegenüber dieser Vorlage zu verstehen. Die Kantone zeigen, dass sie mit diesen Melderechten und Meldepflichten, wie wir sie hier vorsehen, gute Erfahrungen machen; sie haben sogar noch weiter gehende Meldepflichten und machen auch damit positive Erfahrungen: All die Befürchtungen, die geäussert wurden, sind ganz offensichtlich nicht eingetroffen. Warum soll man jetzt diesen Kantonen sozusagen verbieten, dass ihre Regelungen, die ja offenbar gute Resultate bringen, weiter gehen?

Es geht hier wirklich um ein Abwägen der Vorteile einer Harmonisierung. Gerade für Fachpersonen, die in verschiedenen Kantonen arbeiten, ist es unter Umständen schwierig, wenn die Meldepflichten und Melderechte in jedem Kanton wieder anders sind. Das spricht für eine Harmonisierung. Aber wie gesagt: Wenn einzelne Kantone schon heute mit weiter gehenden Bestimmungen gute Erfahrungen machen, ist das vielleicht auch ein Grund, sie hier nicht einzuschränken. In diesem Sinne möchte ich hier eine gewisse Offenheit signalisieren.

Ich komme zur nächsten Minderheit, der Minderheit Schwander bei Artikel 314e und Artikel 443 Absätze 1 und 2. Die Minderheit Schwander schlägt zunächst eine Reihe von Änderungen in verschiedenen Absätzen der Bestimmungen über die Mitwirkung und die Amtshilfe im Kindesschutzverfahren vor. Ich kann diese Vorschläge teilweise leider nicht nachvollziehen. Ich bin auch der Ansicht, dass sie in den meisten Fällen mehr schaden als nützen würden.

Zum Beispiel soll die Mitwirkungspflicht erst nach Prüfung der Meldung greifen. Die Mitwirkung ist aber gerade dazu da, dass am Verfahren beteiligte Personen unter Umständen auch mithelfen können, einen Verdacht abzuklären. Auf der einen Seite möchten Sie eine Verdachtsmeldung möglichst rasch und umfassend abklären, damit man keine Massnahmen ergreift, die nicht nötig sind. Gleichzeitig möchte die Minderheit Schwander, dass man diese Abklärung erschwert, indem man die Mitwirkung einschränkt. Wenn man sagt, die Meldung dürfe erst überprüft werden, nachdem sie überprüft worden ist, dann geht das irgendwie nicht auf. Auch ein anderer Vorschlag der Minderheit Schwander würde bewirken, dass die Mitwirkungspflicht nicht mehr durchgesetzt und der Sachverhalt nicht mehr seriös abgeklärt werden kann. Da stellt sich nun schon die Frage: Wollen Sie den Sachverhalt seriös abklären, damit die Massnahmen nachher auch richtig und angemessen sind? Oder wollen Sie die Behörden bei der Abklärung behindern? Das geht irgendwie nicht wirklich auf.

Sie verlangen dann auch noch eine Erhöhung der Meldeschwelle in Artikel 443 ZGB, also im Erwachsenenschutzrecht. Ich muss Ihnen sagen: Wir sprechen heute einfach vom Kindesschutzrecht und nicht vom Erwachsenenschutzrecht. Das passt nicht in diese Vorlage.

Ich komme noch zur letzten Minderheit Schwander in diesem ersten Block, zum Obligatorium des Sonderprivatauszuges in Artikel 317f: Die Minderheit Schwander möchte, dass die meldepflichtigen Fachpersonen ihren Arbeitgebern einen Sonderprivatauszug vorlegen müssen. Dieser Auszug gibt ja bekanntlich Auskunft über Tätigkeits-, Kontakt- oder Rayonverbote und dient der Umsetzung der Berufsverbote für Pädophile. Ich weiss nicht genau, was eine Meldepflicht für eine Fachperson mit einem potenziellen Pädophilen zu tun hat. Die Meldepflichtigen sind Fachpersonen, die aufgrund ihrer beruflichen Tätigkeit Gefährdungen richtig einschätzen und erkennen können sollen, ob Kinder gefährdet sind. Dann ist es schon etwas seltsam, wenn nur für diese Fachpersonen die Pflicht besteht, einen Sonderprivatauszug vorzulegen. Diese Pflicht würde beispielsweise die Lehrerinnen und Lehrer, aber nicht den Schulabwart oder den Fahrer des Schulbusses betreffen.

Damit haben Sie hier eine merkwürdige Fokussierung auf eine Gruppe von Personen, die eigentlich nicht unter Verdacht stehen, pädophil zu sein, sondern die Gefährdungen erkennen sollen. Ich schlage aber vor - falls Sie die Frage vertiefen möchten -, dass Sie diese Frage bei der Umsetzung der Pädophilen-Initiative diskutieren. Sie haben nächste Woche schon die Gelegenheit dazu, aber sicher sollten Sie das nicht bei dieser Vorlage tun.

Der Antrag der Minderheit Schwander, im Bereich der Opferhilfestellen etwas zu ändern, wurde zurückgezogen. Ich möchte Sie aber gerne zu Folgendem auffordern: Frau Rickli Natalie hat gesagt, Sie hätten den Bericht nicht bekommen. Der Bericht "Evaluation des Opferhilfegesetzes" ist seit dem Tag, an dem der Bundesrat darüber befunden hat, veröffentlicht. Ich bin sehr gerne bereit und würde mich auch sehr freuen, wenn Ihre Kommission diesen Bericht, diese Evaluation, auch diskutiert. Der Bericht liegt vor, und wenn Sie in der Kommission ein Interesse daran haben, den Bericht zu diskutieren, sind wir sehr offen und danken auch für Ihr Interesse.

Abschliessend noch einmal: Ich bitte Sie, alle Anträge der Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Beim Antrag der Minderheit Bauer zur Frage, ob die Kantone weiter gehende Massnahmen einführen können, muss ich den Entscheid Ihnen überlassen. Der Bundesrat wollte eher eine Harmonisierung. Es gibt aber auch gute Gründe dafür, die Kantone weiterhin auch ihre eigenen Vorgaben machen zu lassen.